純美蘋果園
TRPG討論區 => 研討區 => 主题作者是: Sigel 于 2012-04-27, 周五 09:34:24
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建楼，灌水，Discuss。
请注意不要纠结于过去团里的恩怨，就事论事，不要有人身攻击。
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以PHB1的作卡流程为主线说说
1.选择种族。决定角色的种族。你对种族的选择可以让角色拥有一些种族优势。
2.选择职业。你的职业代表你接受的训练或从事的行业，是你角色能力最重要的部分。
3.决定属性点。生成你的属性点。你的属性代表了你身体与心灵的基本力量。生成的属性点还需要加上种族调整值，不同的职业依赖不同的属性。
4.选择技能。技能衡量你完成某项工作的能力，比如跳过裂隙、躲过监视者的视线、辨别怪物等。
5.选择专长。专长是天生的优势，或你经受过的特殊训练。
6.选择威能。每个人物职业有一些不同的威能可供选择。
7.选择装备。挑选角色的护甲、武器、工具和基本的冒险装备。在高等级时，你可以找到或制造魔法物品。
1.4E的种族选择面比3R广括了很多（也许是历代DND最广括的？我没玩过一版）,当然一些种族对某些职业太合适了最后形成种族/职业绑定制也在另一方面降低了自由度
2.卫生纸似乎曾经说过要改变3R的不平衡,但是却走向了一个挢枉过正的极端,使得武术职业过于强大,强大到己经使很多其他职业泪流满面。四职位里最强职业武术占了整整三个位置。从而获得了“武神游戏”这个成就。。。
3.4E的配点系统我觉得非常好,比3R要不纠结很多,比如力智魅都能上AC/后三了,同时防止了3R/3E/PF等等经常出现的max/min（二/三八党）。也没有各种临时BUFF/DEBUFF造成的各种增减造成麻烦。
4.技能还有很多不足/不平衡,冷门的还是冷门,该热的还是热。一些中后期出现的特别能力也足以overshadow个别技能,而另一些则在中后期大放异彩（比如神秘和隐秘）
5.要交的专长兑太多了,这和初期的数据调试没弄好有关,同时也走上了3R的一堆专长但有用的大概只有一半的老路
6.效果类似但名字不同的威能太多,虽然最近一年精华系列的推出使这个状况有所好转,但己无力回天
7.与最初宣称的要减少魔法装备的分量相悖,玩家们又开始扮起圣诞树过节了。
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个人来说虽然4E有很多不足但我不会选择再回到3R。
因为4E的战锁现在比3R的猛太多了 :em003
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原来他们最初宣称要减少魔法装备的分量，我觉得4E最麻烦的就是挑装备……
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原来他们最初宣称要减少魔法装备的分量，我觉得4E最麻烦的就是挑装备……
他們減少了 "必要" 的魔法裝備。以前戰士必買加速靴和天防/體質護符，法師必買頭巾，牧師必買感知項鏈。然後全體都要偏鈄戒指。隊伍必備 CLW 棒棒和一大堆卷軸。
現在如果你用上了內在加值，你可以把祼裝的冒險者踢下地城。我試過，在精華強度下有點辛苦，有時要放水，但能過(喂這跟全裝備好像沒有分別?!)。
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用民间CB失败给羊姐姐发求助简讯却被无视的可怜弱渣路过……
事实上，在卫生纸的官方CB还管用的年代，我一直都放弃3R，去开4E团，直到有一天，离线CB被为卫生纸抛弃了……
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用民间CB失败给羊姐姐发求助简讯却被无视的可怜弱渣路过……
事实上，在卫生纸的官方CB还管用的年代，我一直都放弃3R，去开4E团，直到有一天，离线CB被为卫生纸抛弃了……
那個我在研究，不過很不幸地這兩天都不在家，而我在公司時只能上果園發帖聊天。我懷疑 CBLoader 需要先跑一次 CB 抽取資源，第二次跑時才會載入到新資料，不過一切只是推測，在確認之前不知道是不是真的是這樣還是其他問題。
個人經驗，在線 CB 其實也不錯的，主要問題是跟離線版一樣慢。不過，線的而言，官方工具是四版的強項。
事實上，四版本上是應該跟全套官方工具(包括 CV, CB, VT)一起推出的, 那本應是四版收入的一大來源。
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他们都说4E简单，可是我觉得4E好麻烦哦……做一张卡超费劲……找的资源N多……要注意的细节也N多……
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只开PHBI就没问题了（大概吧）
反正我没跑过4E（好吧似乎还是跑过一次新人团的……）没啥发言权但我觉得4E至少有部分改动是比3R好的
哈？你问我是啥改动？我怎么知道！问跑过的人去！
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他们都说4E简单，可是我觉得4E好麻烦哦……做一张卡超费劲……找的资源N多……要注意的细节也N多……
那是你要滥强而已，当然这也是各人做卡的美学...
民间CB那个趁机这里说下，首先安装路径中间最好不要有中文，然后必须用CBloader启动，第一次启动会卡很久，多试几次吧。记得以后都用CBloader启动就是了
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4e在只有phb1的时候让人很明显的感觉是：做了一条技能数值曲线，然后给这一套技能起了N个名字分给不同的职业……
以及都说4e简单，不用堆什么，但是至少刚出来的时候明显感觉比3r更需要堆数值，因为不堆很容易一不小心就大概率（75%以上）打不中怪
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前期的4E有简洁的规则基础，对部分职业架构的改动也很成功，删除了很多原本不恰当的build要素。
但对TRPG最重要的人物塑造部分放弃的太多，而且对所谓的平衡性把握不像自己以为的那么好，人物成长带来的变化和对自我能力进化的感受不足。
至于后期，自己把前期的优势一个个拆掉了，走上了3R的老路。
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有些职业所有27级的威能加起来还没有1级的强 :em006
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平衡性是一方面问题
但我更在意的问题是，一个职业和另一个职业的区别几乎只有威能的名字和配图不同
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这再次映衬了trpg中画皮的重要性！
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这再次映衬了trpg中画皮的重要性！
……
一个默认玩家画皮甚至鼓励玩家画皮的规则，他的文案应该去卖报纸。
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转贴一些评论
http://aria.komica2.net/60/index.php?res=117576
4版的目是把讓dm困擾的過多的怪物來源和世界設定簡化掉，就我個人覺得實在比3版方便多了，把pc們丟進另一個位面的工作變得輕鬆愉快，世界也更加容易免於5個epic的蹂躪，我也不用再受到太古龍保護協會的抗議了……但是『深度』的下降則無可避免，不受作者或者設定狂dm歡迎是必然。
其實這張圖還反映出4版和3版的一個差別，那就是絕對信仰和絕對善惡的移除，隨著陣營在遊戲的作用的淡化，我是更喜歡這種更貼近現實和世俗化的設定，同樣的，也有一些dm對此深惡痛絕。
4版一整個速食化......而且沒有對稱 缺乏幾何美.
不否認DND3.0整個設定幾何化到有病的水準.
呈現了數學就是一種魔法的內涵深度.
即使是WOTC的代表作 MTG
也是一種很美麗的5+2的幾何結構設定.
但四版設定只有簡化 沒有風格與美感.
我是不反對wow化，因為dm和遊戲設計師最大的區別就是前者在開團前用一兩個晚上去調整模組還有對pc的各種奇怪想法做準備，eq的設計師可是上班拿錢專門做這種事的。
而另外一方面4版有一點很有優勢的就是，華人社會天生就是多神論、弱信仰和高度世俗化，於是4版的平庸世界，比起三版滿世界正義邪惡還塞滿了狂信者和邪教徒，前者pc不需要引導就自然而言投入到角色之中的，扮演信仰成為了特例而不是必須，要知道，你在為你的神服務的時候，dm也不得不做同樣的事……
於是教導新人也變得異常簡單了，你就是一個村民，你非善非惡，既偷雞摸狗也給乞丐幾個硬幣，你是泛信仰者，路過某個神的小廟時不妨進去拜一拜求個平安（不過拜之前還是建議質詢一下你們團裡的專業人士看看這位的名聲就是了……），而三版我最厭惡就是無數次一遍遍地講解9大陣營……
其實說穿了就是小說派跟網遊派的鬥爭
三版的系統 無疑是比較能寫出好故事
但是對於習慣 "我扮演我自己"的網遊玩家來說 肯定會覺得4版方便
其實不單是『我扮演我自己』的pc，對那種『我就想與眾不同』的pc來說4版也是富有吸引力，陣營在三版之中涉及到非常多的東西，比如你的職業或者受到的法術影響，使得玩家過多的被自己的陣營所吸引注意力，這實際上不利與『陣營是玩家行為的指導』這一原則。邪惡或者善良應該是由玩家表現的行為所體現的，而不是偵測邪惡或者防護邪惡斗篷。
世界與背景設計的簡化就是為了配合遊戲進行方式(官方說明)
火元素界 黃銅城堡 冒險者進去會一直扣血?
太麻煩了 刪掉
水元素界沒有施展水下呼吸術會淹死
太麻煩了 砍掉
於是我們有了所有元素混在一起的元素煉獄
連無底深淵也被一併丟再一起了.
啥?你說666層設定怎麼辦?
拜託 沒有冒險者真的去算他們跑到第幾層吧.
老威自己認為很有創新概念做出4E
對應現在新生沒耐心看背景只想創威能角色
打怪拿寶速度的深度玩家出來的設定
目的↓
把一堆東西簡單化後重新出規則書→更多規則書→更多角色職業威能書→更多殘廢的怪物書→更多精美週邊
5E也差不多要出了，只要把4e跟3e來個大鍋炒，
能撈就撈超爽的
"不接受無用的對應"
"讓位面冒險變得有趣"
by 4e預覽《worlds and monsters》
第一點指的是病態的陣營+元素+正負+副位面組合造就了如原po圖中幾十個（是的，幾十個，那個圖只是包含了“主要位面”）奇怪的世界而且還需要衛生紙塞設計一堆有的沒的卻長期缺乏問津的生物和設定。這樣還不如集中設計少量位面而豐富他們的冒險元素。
第二點指的是這些位面的過度細化，比如水元素位面就全是水，這種設計對戰役設定完全沒有必要甚至畫蛇添足，元素混沌界的一塊區域完全可以做到同樣的事，而且可以加入更多的變化，比如水域的周邊被火焰及火元素軍隊所包圍。第二點的目標是讓dm更加容易和擁有更高的自由度去安排冒險，而使得冒險元素不至於千遍一律。
不應該混淆的一點是，應用這些設定並決定遊戲進行方式的是dm而不是衛生紙，讓你進行憋氣檢定的是dm，給你一個效力是24小時的群體水下呼吸的捲軸的同樣是dm。衛生紙沒有必要也沒有能力配合遊戲進行的方式。
衛生紙只是發現3版裡面所做的事除了方便了寫小說的人之外大部分只是無用功。
對於缺乏時間設定的dm來說，他們會選擇設定完善的艾伯倫等背景直接應用與冒險之中，花費精力設計出來的框架對這些dm以及這些冒險中的pc來說並無實質意義。
而對於想創造自己世界的dm來說，這些龐大的框架卻是一個巨大的負擔和制肘。他們需要隨著冒險的不斷擴展填充大量的內容，直到他們自己精疲力竭為止。
同樣地，對於他們之間的那些dm——他們設定了一部分，然後應用那些框架的其餘部分，同樣地只是一個『名義上的存在』而已，冒險會應用到其中的一個、或者兩個名詞和他的解釋，但是，為了更詳細地展示內容，這些dm依舊需要購買相應的擴展去了解。而這些人的需求，實際上是可以通過地城雜誌源源不斷的模組和戰役去滿足。
那也純粹只是玩家傾向不同而已
就是有人喜歡有很多選擇，有很多可以參考的背景指標來緩慢確實的塑造角色
也有人喜歡簡單快速，不受拘束的天馬行空設計角色
講真的玩家根本不需要搞懂陣營，陣營的裁量是DM的工作，當玩家表現得不像他目前的陣營，DM可以在結算時改變他現有陣營到符合表現的位置。
會堅持自己該是什麼陣營的玩家，並不表示少了陣營他就不會堅持自己角色數值、劇情表現和你的DM裁量該是什麼樣
另外如果要和朋友戰鬥一個下午，為戰而戰設計的4e絕對比較方便
實際跑起來的經驗是這樣沒錯，4E比起3R可以更靈活地說故事和扮演，甚至要為了DM的世界觀而修改系統都變得容易許多
不過，自由度是DnD的賣點嗎？那些從小說而對DnD產生興趣的玩家，不是因為3R以前那繁複完整的世界觀嗎？如果要有高自由度的話，用這方面的專家GURPS不是更好嗎？
自由度一直都是賣點吧
不管是dm 玩家 劇情 任務還是事件
有多少自由度這點應該跟DM的水準和玩家水平比較有關
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我感觉3版和4版的一个核心分歧是“我想看到什么样的D&D”
对于从小说（龙枪、黑暗精灵）、叙事性较强的游戏（博得、异域镇魂曲）和设定集入门的玩家来说，可能比较重视世界观的繁复精美、人物的RP深度等等
对于从跑团和叙事性较弱的游戏直接入门的玩家来说，就可能比较重视战斗的快感
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为什么DDM是D&D的附属品，而不是反过来？
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作为一个坚定的3r支持者~我这周也要开4e团了 目前我是各种的忐忑~
这几天研读4e~我最大的感觉就是简单了~太简单了~以至于让我有点热泪盈眶
再回过头来看3r简直复杂到变态~我真不知这么多年我是怎么过来的~
不过我真的不喜欢4e~
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新人求4E时差网团...我也就做个弓牧软炸用用...
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新人求4E时差网团...我也就做个弓牧软炸用用...
早晨老大弓牧软炸？
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4E不要搞那么多大同小异的8000多个威能
应该一个职业做个简单的威能树就可以了。。
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4E不要搞那么多大同小异的8000多个威能
应该一个职业做个简单的威能树就可以了。。
設計師有同感。他們原先覺得共享法術好麻煩。現在他們不這樣想了。 (http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=37740.msg422251#msg422251) (第三條)
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4E不要搞那么多大同小异的8000多个威能
应该一个职业做个简单的威能树就可以了。。
設計師有同感。他們原先覺得共享法術好麻煩。現在他們不這樣想了。 (http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=37740.msg422251#msg422251) (第三條)
3R的法术有8000多吗？
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4E不要搞那么多大同小异的8000多个威能
应该一个职业做个简单的威能树就可以了。。
設計師有同感。他們原先覺得共享法術好麻煩。現在他們不這樣想了。 (http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=37740.msg422251#msg422251) (第三條)
3R的法术有8000多吗？
no
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4E不要搞那么多大同小异的8000多个威能
应该一个职业做个简单的威能树就可以了。。
設計師有同感。他們原先覺得共享法術好麻煩。現在他們不這樣想了。 (http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=37740.msg422251#msg422251) (第三條)
3R的法术有8000多吗？
那是 2011 年寫的，說的是四版。
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4E不要搞那么多大同小异的8000多个威能
应该一个职业做个简单的威能树就可以了。。
設計師有同感。他們原先覺得共享法術好麻煩。現在他們不這樣想了。 (http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=37740.msg422251#msg422251) (第三條)
3R的法术有8000多吗？
那是 2011 年寫的，說的是四版。
羊咩咩为什么不看我简讯啊？
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4E不要搞那么多大同小异的8000多个威能
应该一个职业做个简单的威能树就可以了。。
設計師有同感。他們原先覺得共享法術好麻煩。現在他們不這樣想了。 (http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=37740.msg422251#msg422251) (第三條)
3R的法术有8000多吗？
那是 2011 年寫的，說的是四版。
羊咩咩为什么不看我简讯啊？
對不起喔，有看見，但我的三版巨龍誌都在家呢...
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4E不要搞那么多大同小异的8000多个威能
应该一个职业做个简单的威能树就可以了。。
設計師有同感。他們原先覺得共享法術好麻煩。現在他們不這樣想了。 (http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=37740.msg422251#msg422251) (第三條)
3R的法术有8000多吗？
那是 2011 年寫的，說的是四版。
是说这一条吧，“在早期版本中，同一法術會出現在多個職業的列表上。我們之前覺得這是三版的麻煩東西
之一，”
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关于很多人一直说的属性下限问题（也就是所谓的3个8/2个8）
其实我觉得就好像大话西游和梦幻西游一样
无非就是把比例放大
下限这种东西无论你把他改成8也好10也好12也好
还是无法改变他是最低限制的区别
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关于很多人一直说的属性下限问题（也就是所谓的3个8/2个8）
其实我觉得就好像大话西游和梦幻西游一样
无非就是把比例放大
下限这种东西无论你把他改成8也好10也好12也好
还是无法改变他是最低限制的区别
这游戏就是赤果果白纸黑字定义了你INT8属于低于人类平均智商10水准你有神马办法,这也是4E为什么要定成五10一8开
属性MAX-MIN是很正常任何游戏这么搞都无可厚非的事，但是3R那种数据最低限和自身的扮演指导相冲突，给玩家属性MAX-MIN徒增心理障碍。
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属性系统本身就是重要特色。。。你那些所谓的心理障碍也是很多人享受游戏的一部分。纯粹把属性阵营信仰这些数据变得只有战力意义不是扯淡么。。。。
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就好像WOW的法师嘲笑DND法师的火球术伤害一样
同样是火球术WOW的成千上万，DND的成十上百,其实只是描述不同，实际上还是数值比例差异罢了
套用剑心的一句话
“下限就是下限,下限是数值最低的限制,无论用多美丽地借口掩饰,这是始终是事实.”
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套用剑心的一句话
“下限就是下限,下限是数值最低的限制,无论用多美丽地借口掩饰,这是始终是事实.”
我認得前認得後, 但不認得第二句的"數值"!
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嘛~~~
我想说的是无论怎么说这个下限比那个下限好~
他一样也还是刷下限
属性啊能力啊无论哪种规则都是有限制的
所谓的刷下限只能说是个人人为而已
4e是把属性最低限制定在10而已
如果定在6
该刷的人一样还会刷到6
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属性系统本身就是重要特色。。。你那些所谓的心理障碍也是很多人享受游戏的一部分。纯粹把属性阵营信仰这些数据变得只有战力意义不是扯淡么。。。。
原来4E实技系统没人点(wotc的设计师自己发文说他本人也下不定放弃战力的决心点)错的是玩家
原来非OP神除了新手神棍几乎没别的神棍去信错的也是玩家
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嘛~~~
我想说的是无论怎么说这个下限比那个下限好~
他一样也还是刷下限
属性啊能力啊无论哪种规则都是有限制的
所谓的刷下限只能说是个人人为而已
4e是把属性最低限制定在10而已
如果定在6
该刷的人一样还会刷到6
4E只要对战力稍稍有点追求的肯定留8留10,看来我们都成刷下限的了,真好
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这再次映衬了trpg中画皮的重要性！
……
一个默认玩家画皮甚至鼓励玩家画皮的规则，他的文案应该去卖报纸。
嘛~~~
我想说的是无论怎么说这个下限比那个下限好~
他一样也还是刷下限
属性啊能力啊无论哪种规则都是有限制的
所谓的刷下限只能说是个人人为而已
4e是把属性最低限制定在10而已
如果定在6
该刷的人一样还会刷到6
4E只要对战力稍稍有点追求的肯定留8留10,看来我们都成刷下限的了,真好
……
一个默认玩家刷下限甚至鼓励玩家刷下限的规则，他的系统设计应该去卖报纸。
我玩3R再追求战力都最多一个8还是在有个别的12拉一下好看。而且通常等级越高越不屑刷8，刷个10都觉得对不起自己写那个牛逼人物。
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这再次映衬了trpg中画皮的重要性！
……
一个默认玩家画皮甚至鼓励玩家画皮的规则，他的文案应该去卖报纸。
嘛~~~
我想说的是无论怎么说这个下限比那个下限好~
他一样也还是刷下限
属性啊能力啊无论哪种规则都是有限制的
所谓的刷下限只能说是个人人为而已
4e是把属性最低限制定在10而已
如果定在6
该刷的人一样还会刷到6
4E只要对战力稍稍有点追求的肯定留8留10,看来我们都成刷下限的了,真好
……
一个默认玩家刷下限甚至鼓励玩家刷下限的规则，他的系统设计应该去卖报纸。
我玩3R再追求战力都最多一个8还是在有个别的12拉一下好看。而且通常等级越高越不屑刷8，刷个10都觉得对不起自己写那个牛逼人物。
第一：4E没有默认玩家刷下限（去看默认标准属性组）
第二：鼓励不知道是哪方面，打架上讲的话3R和PF一样鼓励玩家刷下限
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一个默认玩家画皮甚至鼓励玩家画皮的规则，他的文案应该去卖报纸。
4E只要对战力稍稍有点追求的肯定留8留10,看来我们都成刷下限的了,真好
……
一个默认玩家刷下限甚至鼓励玩家刷下限的规则，他的系统设计应该去卖报纸。
我玩3R再追求战力都最多一个8还是在有个别的12拉一下好看。而且通常等级越高越不屑刷8，刷个10都觉得对不起自己写那个牛逼人物。
呃，桑特說的是反話啦。人是會有擅長的和不擅長的事。有人會追求平衡的身心靈，也有人不會追求。遊戲也一樣。
如果一套遊戲設計出來有很多因素鼓勵玩家堆數值，那麼這應不應該去賣報紙呢？我玩過的每一套網遊(雖然我玩過的很少)都是這種設計。
如果畫皮是錯在鼓勵玩家做出連在紙上都表裡不一的角色，那麼，刷下限以確保更多的資源可以投資到上限本身是錯在那兒呢？為甚麼 10 8 就會覺得對不起呢？
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简单的说就是DND的写实性（当然肯定不是完全写实），和自身数据模型的冲突...
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关于很多人一直说的属性下限问题（也就是所谓的3个8/2个8）
其实我觉得就好像大话西游和梦幻西游一样
无非就是把比例放大
下限这种东西无论你把他改成8也好10也好12也好
还是无法改变他是最低限制的区别
大体上D20系统不管是AD&D还是3，4版，人物卡和角色之间都会有相当的剥离度（当然，剥离度高低按照版本的时间顺序递增）。
属性下限这个算是其中之一，其实就扮演的理解角度来说，属性下限一个很重要的参照物是“该世界一般人类的平均水平。”，在3，4版里就是10，达到这个点，就不会让人觉得这个人物有多么残疾，低于，就感觉这个人物某方面残了。若是高于平均但依旧在自身6项里最低，那倒也没什么，无非是“不那么突出”而已。
然而在很多人不要说符合自己的属性，连符合自己种族、职业、等级的卡都做不出来的情况下，无论是符合属性还是画皮，这类做法对他们来说都没什么意义。
就最低属性鼓战力这种做法来说，无非是人物的战斗能力和非战斗能力之间投入度的衡量罢了。有的人比较自信，觉得自己的扮演可以解决一切战斗外数据问题；有人则根本不在乎战斗外数据问题；还有人根本不理解TRPG还有“战斗外”这个部分。这个东西就和各种TRPG规则都存在的“缺陷”一样（通过承受某方面的不利而获得其他方面的好处），是没有固定明确的定义的，只能因人而异。
所以有的人用缺陷就是RP，有的人用就是滥强。有的人把某属性放在8就是RP，有的人就是滥强。这虽然听起来很不公平，但事实即如此。不过不管是哪种做法，都不能一言以蔽之好过另外一种就是了。
当然，我自己把属性放在8的时候多半也是基于滥强考虑。-v-
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事实上，刷下限没什么错，在我看来还不如画皮糟糕。况且这不过是个人看法。
然则，既然玩的人都觉得“刷下限”这不是个好词但还是要刷要去辩解，这是不是也说明点啥呢？
至于我说系统设计该去卖报纸还真的是说真心话。一个TRPG规则“如果要追求一点战力就得刷下限”，反之就是“不想刷下限基本得放弃战力”，那确实挺失败的。好歹打着“RPG”的名号，让人在战力和非下限能取得点平衡，这不说成功但至少没那么糟糕。
简单说，3R里18力量确实比16力量强，有限。至少我经常不在乎这+1而简单地把这6点购点扔到后三去，也从未见过战力不足。这就足够满足我所谓的“追求一点战力也不用刷下限”，而不必“追求一点战力就得刷下限”。
至于说对不起人物，嘛这姑且是个人观点罢了。上面不也说了，甭管因为什么原因，8确实就是比普通人还糟糕了，我只是不愿意自己写的牛逼人物在没有扮演需求的情况下比普通人还糟糕罢了，不管是更愚蠢，更纱布（我指感知），更缺乏表达力（我指魅力），我都只想有个英雄样子而已。
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一个默认玩家画皮甚至鼓励玩家画皮的规则，他的文案应该去卖报纸。
4E只要对战力稍稍有点追求的肯定留8留10,看来我们都成刷下限的了,真好
……
一个默认玩家刷下限甚至鼓励玩家刷下限的规则，他的系统设计应该去卖报纸。
我玩3R再追求战力都最多一个8还是在有个别的12拉一下好看。而且通常等级越高越不屑刷8，刷个10都觉得对不起自己写那个牛逼人物。
呃，桑特说的是反话啦。人是会有擅长的和不擅长的事。有人会追求平衡的身心灵，也有人不会追求。游戏也一样。
如果一套游戏设计出来有很多因素鼓励玩家堆数值，那么这应不应该去卖报纸呢？我玩过的每一套网游(虽然我玩过的很少)都是这种设计。
如果画皮是错在鼓励玩家做出连在纸上都表里不一的角色，那么，刷下限以确保更多的资源可以投资到上限本身是错在那儿呢？为甚么 10 8 就会觉得对不起呢？
结论来说自由度越高的规则对极端化数值越鼓励。
只要存在数字和比较（实际上也不可能不存在数字和比较），玩家就会想在某些方面胜过对方。一个TRPG的规则在Build方面的支持度存在的意义，我觉得或许就在于此——能让玩家BUILD出怎样的角色，这个“怎样的”不是在规则中如何能打和强大，而是在规则外给予人的‘感受’。
Kratos是个战神斯巴达，但说白了他和双截龙的‘bimmy’一样，也只是个ACT游戏主角而已。倘若战役DM代表了游戏的剧情和画面以及音乐，那么规则本身就代表了其余的系统框架与游戏机制。
所以就一个TRPG机制来说，属性下限与上限都不重要，重要的是上下限可以给你带来什么。这一点来看，3R和4E的下限差不多，上限虽然我觉得差很多，但说实在的那也只是因为3R可以在属性上堆出巨大差异而已，这个地方毁誉参半，姑且也认为差不多。
刷下限在玩家角度没有什么错误的地方，也不需要讨论正确错误在哪里。只是在构筑人物的时候，我觉得一个只能让玩家考虑到极端化数字的TRPG在这方面的确失败。
当然，这里D&D历代都是一样失败就是了。
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说18力量的，想想18智力的法爷吧
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说18力量的，想想18智力的法爷吧
什么事都往wiz身上推是不好的...
这样不利于戒除你的法术盲目恐惧/崇拜症
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法爷是啥？
智力确实对法师更重要，不过相对次要属性就不那么重要。14甚至12体质对玩得还行的法师问题不大，敏捷同理。10 12 12 18 10 10，你看还有2点玩玩呢。当然我也做过14 14 14 8 10 16的奇怪肌肉术士，照样玩得很海皮。玩点无豁免法术和BUFF便是。
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核心团法师我一般是力8 体14 敏16 智18 感8 魅8...
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我上面就说过了，我不否定MAX-MIN，哦不如说MAX谁都欢迎，我也不认为MIN个把属性有多糟糕，这不过是个人玩法。
我认为糟糕的是，“不去MAX-MIN一下就连战力都谈不上”的系统。MAX-MIN了当然比没有的要强，但战力不是MAX才叫战力，16也有大把战力追求。3R在这点上绝对说不上好，也是挺糟糕的，只不过没糟糕到“有点战力追求就得8”的程度。
或者说说桑特君最喜欢的召唤师？召唤师要MIN哪个才能更强呢？反正我自己做的就属性宽松得要紧还够我去搞点敏捷买把枪玩的，魅力我都忘了是不是18了，就算是也是图泡妞。
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我上面就说过了，我不否定MAX-MIN，哦不如说MAX谁都欢迎，我也不认为MIN个把属性有多糟糕，这不过是个人玩法。
我认为糟糕的是，“不去MAX-MIN一下就连战力都谈不上”的系统。MAX-MIN了当然比没有的要强，但战力不是MAX才叫战力，16也有大把战力追求。3R在这点上绝对说不上好，也是挺糟糕的，只不过没糟糕到“有点战力追求就得8”的程度。
或者说说桑特君最喜欢的召唤师？召唤师要MIN哪个才能更强呢？反正我自己做的就属性宽松得要紧还够我去搞点敏捷买把枪玩的，魅力我都忘了是不是18了，就算是也是图泡妞。
晨星说的是PF那个么？CHA毕竟关系到UMD，每日SP召唤次数（有些遭遇，比如枪炮魔像队，直接让宠上会被打成蜂窝），还有法术数量/DC（召唤师也有些S/D）
打架上讲一般是半精灵然后魅MAX>体>敏,其他全7,虽然真的跑团我没那决心弄...
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车过14智力的半兽人法师吗？这才是魂。
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当然是有关系，不过我说的是，这不影响12 14 14 10 10 16（大概差不多这水平吧没仔细算）的召唤师愉快地成为队伍最强坦克加输出还带1/3个法师功能。同样一个16 12 14 10 10 10的战士也不会比18 12 16 8 8 8的糟糕到哪里去，照样可以担任他该担任的事。
但如果一个系统连这么一点点都容忍不了，那这个系统就是在太糟糕了。
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车过14智力的半兽人法师吗？这才是魂。
核心法师我觉得还是有必要追求下DC的...
一来CORE怪豁免一般不会高到离谱,二来核心很多好控场都需要DC(比如光尘/臭云/变形等等)
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车过14智力的半兽人法师吗？这才是魂。
我倒是干过智力13的半兽人战士，属性几乎跟人类一样还少个专长，只不过背景正好很适合。不喜欢MIN不代表要自己钻进去最衰的那种组合，只是有放弃最强MAX依然可以过得轻松愉快的权利。
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车过14智力的半兽人法师吗？这才是魂。
我倒是干过智力13的半兽人战士，属性几乎跟人类一样还少个专长，只不过背景正好很适合。不喜欢MIN不代表要自己钻进去最衰的那种组合，只是有放弃最强MAX依然可以过得轻松愉快的权利。
对,法师故意找扣int的种族,战士故意找扣str的种族,那叫脑残不叫扮演...
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当然是有关系，不过我说的是，这不影响12 14 14 10 10 16（大概差不多这水平吧没仔细算）的召唤师愉快地成为队伍最强坦克加输出还带1/3个法师功能。同样一个16 12 14 10 10 10的战士也不会比18 12 16 8 8 8的糟糕到哪里去，照样可以担任他该担任的事。
但如果一个系统连这么一点点都容忍不了，那这个系统就是在太糟糕了。
这么点当然也能打
但是,怎么说呢,成为一个英雄和数值上的max-min相冲突让我...很不爽...
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于是半兽人就不准当法师，侏儒就出不了战士，原来这就是dnd啊
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那不是d&d，但是现实往往就那样
当然可以打酱油去挑战队友的容忍，外人无权质疑
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打酱油永远是相对的。
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于是半兽人就不准当法师，侏儒就出不了战士，原来这就是dnd啊
如果你是队里的主控法师/主DPS战士,那么就是不准
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嗯，只要自己和队友能接受就好。毕竟有时候强度不是那么高，3r也有几个手段能摆脱属性
但上面相当多的发言都是绝对的。
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其实核心3r里14 int的法师过得也很滋润...特别是头几级其实没啥太大差别...但是同时决定ab和dmg的主力属性不上16在4e里就很难被理解了...
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理念不同的人是没有幸福的...
你说我讨厌你我不跟你一起玩这没啥，但是说你XX就是脑残那就没有讨论的意义了
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搞定队友和DM并且这扮演确实有趣且有价值，自身感觉还挺良好的话，那大概也没人能对个半兽人法师说三道四。
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问题在于谷属性和战力往往比搞定队友和DM容易，导致用RP补足往往成为假大空
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车过14智力的半兽人法师吗？这才是魂。
我倒是干过智力13的半兽人战士，属性几乎跟人类一样还少个专长，只不过背景正好很适合。不喜欢MIN不代表要自己钻进去最衰的那种组合，只是有放弃最强MAX依然可以过得轻松愉快的权利。
对,法师故意找扣int的种族,战士故意找扣str的种族,那叫脑残不叫扮演...
问题是3r里扣Int又不是什么天大的损失....这点损失日后靠装备就补回来了....14int比起18也就是dc低了两点....连1,2级法术位都一样多....
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问题在于谷属性和战力往往比搞定队友和DM容易，导致用RP补足往往成为假大空
嘛，不如说真能把这样角色扮演出亮点，亮到足够让别人整个团都忽视你的战力不足而在赞赏你的扮演的玩家少之又少。
而且，自己得觉得这有价值。
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3r里属性没4e那么重要，但毕竟还是有点差距。
而这差距，就是分歧所在了。
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问题在于谷属性和战力往往比搞定队友和DM容易，导致用RP补足往往成为假大空
嘛，不如说真能把这样角色扮演出亮点，亮到足够让别人整个团都忽视你的战力不足而在赞赏你的扮演的玩家少之又少。
而且，自己得觉得这有价值。
数据有普遍说服力，因为检验标准唯一。
RP没有普遍说服力，因为每个人的G点不同。
所以堆战力普遍适用，堆RP就……
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确实总有一种理念会成为主流
不过强迫所有人相信同一种理念就是暴力了...
另外要说属性的话我觉得它主要还是用来确定人物能力的数值，意义什么的更多是附会上去的而不是设计的初衷...所以没必要太纠结属性值高低的含义
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这差距不是特别大的时候可以用爱弥补，就如同没有MIN几个8去谷出几个18一样。不过我个人是有点怀疑是否真有人那么爱半兽人法师和侏儒战士……
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车过14智力的半兽人法师吗？这才是魂。
我倒是干过智力13的半兽人战士，属性几乎跟人类一样还少个专长，只不过背景正好很适合。不喜欢MIN不代表要自己钻进去最衰的那种组合，只是有放弃最强MAX依然可以过得轻松愉快的权利。
对,法师故意找扣int的种族,战士故意找扣str的种族,那叫脑残不叫扮演...
问题是3r里扣Int又不是什么天大的损失....这点损失日后靠装备就补回来了....14int比起18也就是dc低了两点....连1,2级法术位都一样多....
低4点就是少2两专长,以及中后期的N个法力珍珠...
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回到标题，就纠结属性来说。
4e确实是不如3r宽松。差一点就是天与地，和差一点勉强能过日子
高下立判！
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:em018
你们要理解规则的初衷。
做出半兽人这个种族，他的特点就是比起法师更适合干蛮子。
如果半兽人法师的智力能和灰精灵法师一样，力量又依旧那么高，那么谁还要做灰精灵呢。
D&D哪代都没能处理好“半兽人法师”这个问题，这的确是规则自身的局限，而不是玩家的错。
所以属性MINMAX也不是玩家的错，相对来说，不喜欢MINMAX的就更没错了。
自由是TRPG目前针对电子游戏唯一的优势，不要随便谋杀他。
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所以扮演一个半兽人法师需要付出很大的努力，不管在团内团外，而且付出了努力也不如一个普通的精灵法师。这挺现实，本来那个半兽人法师就是这么艰辛。
只不过3R还能想想甚至当一下过瘾，4E就压根没想都不用想。
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半獸人設定上就是蠻子，規則只是反映了這一點。
反傳統可以，但那是有代價的 :em006
確實四版因為把數值曲線平整了，又把一切效果都掛勾到命中之上，於是命中率很重要，稍一落後就常常都會感到打失的痛苦...
所以扮演一个半兽人法师需要付出很大的努力，不管在团内团外，而且付出了努力也不如一个普通的精灵法师。这挺现实，本来那个半兽人法师就是这么艰辛。
只不过3R还能想想甚至当一下过瘾，4E就压根没想都不用想。
我倒是覺得四版的限制沒那麼大，也就是少兩點，能挺過去。當然你要祭出提夫林火法那我也只好說是擴展偏心沒出獸人書給你車出會讓火法嫉忌的半獸人蠻子...
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回到标题，就纠结属性来说。
4e确实是不如3r宽松。差一点就是天与地，和差一点勉强能过日子
高下立判！
这个没有可比性
而且4E一样有没咬属性的比咬属性强的例子,比如ED里的星耀者21就不给+属性,但是这ED却比+两项属性的半神要强上不少
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冰封业火里面就有半兽人法师……
4E比3版更难接受少1点命中的代价……
3版法师不堆DC也可以过得很快活
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我几乎没碰4E，但就诸多讨论来看4E对数值的需求到了苛刻的地步，差1、2点都能天翻地覆。
WOW里打2万DPS和4万DPS的都一样玩得很滋润呢……甚至同个团里都很和谐……
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3版对兽人施法的欲望的满足方法，是牧师和3E的PSI之类的-v-
另外用投点流的话，其实MINMAX问题会比较少，当然会有新的平衡性方面的问题。
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3R12魅的诗人照样能玩得很快活，乃至8魅10敏的战锁，自从我找出魔焰大刀后就觉得战锁整个系统都变了
4E……你个主增强副元素的萨满不打宝石不附魔来装什么奶
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我几乎没碰4E，但就诸多讨论来看4E对数值的需求到了苛刻的地步，差1、2点都能天翻地覆。
WOW里打2万DPS和4万DPS的都一样玩得很滋润呢……甚至同个团里都很和谐……
当然和谐，只要你不跟他抢装备
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你们不要忘了Lazylord和Lazyshaman和Spellficer...哪一个需要主属性的...
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力量16和18的差距是非常之大的...........
力量修正的数值是六个属性里面最蛋疼的了
因为双数和单数的差别就如同属性单双数一样
而且由于有猛力攻击专长可以转化AB和伤害（当然有BAB上限）
就一级来说同等命中下16力量比18力量就差了4点伤害........这可是专精和高级专精两个专长的效果
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我几乎没碰4E，但就诸多讨论来看4E对数值的需求到了苛刻的地步，差1、2点都能天翻地覆。
WOW里打2万DPS和4万DPS的都一样玩得很滋润呢……甚至同个团里都很和谐……
網遊的差別是，大部分網遊只要你打得出手就會命中。四版的效果很多都要命中才會出來，不中甚麼都沒有。研究戰力的人會有很多方法去迴避這個問題 (堆命中，多打，重投，領域傷害等)，戰術也影響很大 (例: 目標倒地兼掩蔽你遠程打就是 -4，衝鋒打就是 +3 或以上) ，但普通的攻擊者和控制者確實是很受骰子的氣。防禦者和領導倒是差不遠，一般卡不會打到多大的傷害，打不打中也不太影響主職能...
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这是相当理想化的情况，实际并没有那么严重。当然首先我也承认16比18弱，这是小学数学。
所谓单双数，在不断升级和各种装备的影响下是随时会改变的，比如一级一个吹大，16变18，18变20，这单双就反过来了。所以实际上就是1.5伤害的差距。
而PA的转命中，无可否认这是提高伤害的有效手段，但实际跑团战斗并没有那么清晰的数据。面对一个未知的敌人，开PA的量只会按经验和感觉，而不会根据你的力量……如果是低级团可能根本试不出AC就打死了，高级团攻击次数多可能能试出AC，但那也差不多打完了。你自己也不会因为AB是24就少开1点PA，25就多开1点PA，因为实际战斗中比较的对象并不固定，太多未知情况反而只会固定地考虑，比如我个人习惯就是不开、-3、-5、全开几档。
此外这1点AB常常会被抹掉……因为实战起来有各种加值，不时忘掉一两个非常正常，也就是说实战的时候其实AB也是经常有几点的浮动的……
所以18比16强，不过没想象那么巨大。
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你们不要忘了Lazylord和Lazyshaman和Spellficer...哪一个需要主属性的...
其实只是主属性变成了int...
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我几乎没碰4E，但就诸多讨论来看4E对数值的需求到了苛刻的地步，差1、2点都能天翻地复。
WOW里打2万DPS和4万DPS的都一样玩得很滋润呢……甚至同个团里都很和谐……
网游的差别是，大部分网游只要你打得出手就会命中。四版的效果很多都要命中才会出来，不中甚么都没有。研究战力的人会有很多方法去回避这个问题 (堆命中，多打，重投，领域伤害等)，战术也影响很大 (例: 目标倒地兼掩蔽你远程打就是 -4，冲锋打就是 +3 或以上) ，但普通的攻击者和控制者确实是很受骰子的气。防御者和领导倒是差不远，一般卡不会打到多大的伤害，打不打中也不太影响主职能...
所以这就是4E过于大一统过于追求数据模型平整的弊端。3R一个控制法术豁免过了也挺要命的，但法师却不见得都埋头去堆DC，一是DC堆不过豁免，二是有更多不打豁免的控制手法弥补，三是他还能去BUFF队友生砍……
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所以这就是4E过于大一统过于追求数据模型平整的弊端。3R一个控制法术豁免过了也挺要命的，但法师却不见得都埋头去堆DC，一是DC堆不过豁免，二是有更多不打豁免的控制手法弥补，三是他还能去BUFF队友生砍……
四版也有這種適性，不過你要往那方面發展才做得到。四版易上手，不強迫法師鑽研各種戰鬥方式，但也令到這種彈性沒那麼容易獲得和使出。所以你這話是對的。
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4E的控制者这职位说实话特色不太鲜明...
尤其是那一堆单控人出现后己经说不出这职位倒底是干嘛的了...
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4E的控制者这职位说实话特色不太鲜明...
尤其是那一堆单控人出现后己经说不出这职位倒底是干嘛的了...
我自己覺得呢，控制者說穿了就是主動的防禦者，去到最後領防控的工作都是讓攻擊者能專心打怪。 :em006
我在網遊艾爾之光就是控制者的定位。組 RAID 時我主力是冰怪，鎖怪，定怪，以及 buff/debuff。我喜歡這樣站在後面看其他人打，他們也打得比較開心。我可以猛灌藥單人轟殺過去，你們不會打的通通給我企後面別礙事，但那感覺...很差。
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羊姐姐好霸气..
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4E的控制者这职位说实话特色不太鲜明...
尤其是那一堆单控人出现后己经说不出这职位倒底是干嘛的了...
我自己覺得呢，控制者說穿了就是主動的防禦者，去到最後領防控的工作都是讓攻擊者能專心打怪。 :em006
我在網遊艾爾之光就是控制者的定位。我有單刷所有副本的技術和裝備，但組 RAID 時我主力是冰怪，鎖怪，定怪，以及 buff/debuff。我喜歡這樣站在後面看其他人打，他們也打得比較開心。我可以用轟殺模式一個人灌藥過，你們不會打的通通給我企後面，但那感覺不像在組隊...
但是现在4E己经达到其他职位相应的DEBUFF和控制者是同级出甚至更早出的情况
说到这里我又要举这个例子了...
震慑击|Stunning Strike 游荡者攻击13
一次时间上拿捏得很准的攻击在关键的几秒中让你的对手只能无助地挥舞。
遭遇◆战技，武器
标准◆近战武器
前提： 你必须手持一把轻刃
目标： 一个生物
攻击： 敏捷vs.AC
命中： 1[W]+敏捷调整的伤害，且目标被震慑直到你的下一回合结束。
雷霆击|Thunder Crash 德鲁伊攻击13
一道突如其来的闪电震慑了你的敌人。
遭遇◆法器，原力
标准◆远程 5
目标： 一个生物
攻击： 感知vs. 强韧
命中： 此目标被震慑直到你的下一回合结束。
控的除了比攻的伤害低,那直接进入怪眼皮底下不安全的射程,更低的命中率,有什么不同么...
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但是现在4E己经达到其他职位相应的DEBUFF和控制者是同级出甚至更早出的情况
说到这里我又要举这个例子了...
震慑击|Stunning Strike 游荡者攻击13
命中： 1[W]+敏捷调整的伤害，且目标被震慑直到你的下一回合结束。
雷霆击|Thunder Crash 德鲁伊攻击13
命中： 此目标被震慑直到你的下一回合结束。
控的除了比攻的伤害低,那直接进入怪眼皮底下不安全的射程,更低的命中率,有什么不同么...
還有強大的目盲彈幕呢。就這些例子來看是攻比控能控。但整體而言控偏控攻偏攻。除了 debuff 外，控場也有 R20 1/2/3 人這種雜兵攻擊，地型效果如各種牆和遠距領域，善用時可以打散、阻隔敵人讓打擊者不用被圍。我和你和很多人都能車出反例的打擊控場卡，搞不好還能醫人，但我們恐怕不是大多數。
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每次讨论得最火的就是1W伤害、2点属性之类的数据
我只想说，3E只是个3流战棋，4E只是个2.5流战棋罢了——如果你当它们是战棋的话
所以我个人从不把它们当成战棋玩
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確實，戰旗的意義在於雙方都可以往死里打，TRPG里至少有一半情況做不到。DM和PC本來就不平等，認真打的話死亡率太高了吧。
4E確實從理想角度是個要求大家每個人都認真點打架呢的遊戲，但是其實用起來不如本來就是比劃比劃裝個花架子的3R用起來舒服？反正我玩4E無論站在哪一方都認真不起來……越認真的係統我越認真不起來…………
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3r用招的时候团里的还都自报法术名称，4e的时候投完攻击伤害两头记录效果在地图上标完结界之后所有人都想着赶紧下一个。。。wotc大概也觉得power名称已陷于硬憋状态了吧。
战棋dm最强~，遇到一个一直以为出20自动暴击dm。。。上15个斧头帮小弟每两轮出一个重击砍翻一个6级pc时偶才注意到问题。。。座下两个dm同时感叹：dm杀pc需要的不过是帷幕后淡淡一笑而已。
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阿雪的签名是什么意思？看起来好邪恶的样子
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说到4版的定论，只能说DM良莠不齐，遇到喜欢车PC的DM，管你什么版本都会让玩家觉得痛苦。
我的观点就是DM好=团好，如果PC觉得不爽，那么问题一定出在DM身上，和版本无关，除非双方有私人恩怨。。。
反正我个人觉得4版是很不错的，接触很多新人基本上教的很快，各种官方工具用的也很顺手，威能系统（不考虑那蛋疼的招式名称的话）清楚干净。
3版么我也试过跑，也就施法者可玩性强一点，其他职业无非就是各种嘴炮。
4版在职业上也有问题，不过只要有心，任何职业都可以玩出花样来。
就之前几位讨论的职业定位和威能相似度太高的问题来看，不妨转换下思路，至少现在4版系统没有逼迫一个需要控场能力的玩家职能选择一个职业。
近战组和神术（奥术）组都能干差不多的活，在车卡时打打扩展了选择范围。
至于属性差1点影响实力发挥的问题么，只能说DM没有严格按照规则放怪导致，因为标准怪物AC=怪物等级+14，三防=怪物等级+12。
如果每场战斗都出现等级超过PC2级的怪物，那么命中问题就会格外严重，反之的话10级战士攻击加值堆到15轻而易举，算上战优就是17，轻刃职业恐怕+20都有。
结论是问题出在DM身上，一开团就打定主意要车掉PC的团实在太多，败坏了4版的名声。
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说到4版的定论，只能说DM良莠不齐，遇到喜欢车PC的DM，管你什么版本都会让玩家觉得痛苦。
我的观点就是DM好=团好，如果PC觉得不爽，那么问题一定出在DM身上，和版本无关，除非双方有私人恩怨。。。
反正我个人觉得4版是很不错的，接触很多新人基本上教的很快，各种官方工具用的也很顺手，威能系统（不考虑那蛋疼的招式名称的话）清楚干净。
3版么我也试过跑，也就施法者可玩性强一点，其他职业无非就是各种嘴炮。
4版在职业上也有问题，不过只要有心，任何职业都可以玩出花样来。
就之前几位讨论的职业定位和威能相似度太高的问题来看，不妨转换下思路，至少现在4版系统没有逼迫一个需要控场能力的玩家职能选择一个职业。
近战组和神术（奥术）组都能干差不多的活，在车卡时打打扩展了选择范围。
至于属性差1点影响实力发挥的问题么，只能说DM没有严格按照规则放怪导致，因为标准怪物AC=怪物等级+14，三防=怪物等级+12。
如果每场战斗都出现等级超过PC2级的怪物，那么命中问题就会格外严重，反之的话10级战士攻击加值堆到15轻而易举，算上战优就是17，轻刃职业恐怕+20都有。
结论是问题出在DM身上，一开团就打定主意要车掉PC的团实在太多，败坏了4版的名声。
我印象中的3R团就没试过跟标准怪物打过
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说到4版的定论，只能说DM良莠不齐，遇到喜欢车PC的DM，管你什么版本都会让玩家觉得痛苦。
我的观点就是DM好=团好，如果PC觉得不爽，那么问题一定出在DM身上，和版本无关，除非双方有私人恩怨。。。
反正我个人觉得4版是很不错的，接触很多新人基本上教的很快，各种官方工具用的也很顺手，威能系统（不考虑那蛋疼的招式名称的话）清楚干净。
3版么我也试过跑，也就施法者可玩性强一点，其他职业无非就是各种嘴炮。
4版在职业上也有问题，不过只要有心，任何职业都可以玩出花样来。
就之前几位讨论的职业定位和威能相似度太高的问题来看，不妨转换下思路，至少现在4版系统没有逼迫一个需要控场能力的玩家职能选择一个职业。
近战组和神术（奥术）组都能干差不多的活，在车卡时打打扩展了选择范围。
至于属性差1点影响实力发挥的问题么，只能说DM没有严格按照规则放怪导致，因为标准怪物AC=怪物等级+14，三防=怪物等级+12。
如果每场战斗都出现等级超过PC2级的怪物，那么命中问题就会格外严重，反之的话10级战士攻击加值堆到15轻而易举，算上战优就是17，轻刃职业恐怕+20都有。
结论是问题出在DM身上，一开团就打定主意要车掉PC的团实在太多，败坏了4版的名声。
你要明白，這才是問題。DM不是機器，要DM嚴格按照規則放怪，不如PC自己選怪自己HIGH好了。
平衡性是一方面，對DM的支持是另一方面，為啥打定主意要車PC的DM多？因為規則規定了DM就是應該車PC，除了車PC以外能DM還被允許幹嘛？選怪按規則，怪的能力除了丟遭遇就是按照CD出，DM在4E里有多少存在感？有多少討論DM該如何放怪，怎麽放怪的空間？
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3版里每次打怪都有奇异的期待感，低CR的怪也可以组成一个很具挑战性的遭遇。
就像闷哼里裸装黑角枪捅死G黑角一样的也有可能出现。
4版怎么看都是知道是打等级附近的怪。我只是知道怪有没战优，然后冲锋去殴打，然后ETE。
楼下求有趣战例充实。
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另外想說的就是，4E不是沒優點，投隨機遭遇打打的時候比3版不知道強多少倍，反正3版隨機遭遇就是浪費時間用的，我每次都出梟頭熊蠍尾獅箭鷹九頭蛇什麽的湊合一下代表我們有過隨機遭遇了就完了。
不過相反的是4E該HIGH的戰鬥則完全HIGH不起來，該緊張的時候完全被數字遊戲搶了戲，完全沒有3版時候大家一起吶喊助威希望這個法術能神奇般命中讓全隊撿一條命的感覺……
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Save or die，大逆转，神迹，在东倒西歪的生物堆中拯救世界！偶们要的东西连rmb玩家都搞不定！
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3版里每次打怪都有奇异的期待感，低CR的怪也可以组成一个很具挑战性的遭遇。
就像闷哼里裸装黑角枪捅死G黑角一样的也有可能出现。
4版怎么看都是知道是打等级附近的怪。我只是知道怪有没战优，然后冲锋去殴打，然后ETE。
楼下求有趣战例充实。
最近跑到一个全员滥强团, 第一场遭遇4面敌人中间一堆NPC要救, 除此之外还有Minion源源不断, 车到最后还出来了只solo, PC们各种堵路各种Zone各种推拉滑各种传送各种AP各种Daily没事还要做做Cha check指挥人群.
之前某个全员滥强团, 地图上各种陷阱, 主动攻击, 打中就是各种推拉滑+诡异地形.
童鞋们都表示打得很爽.
所以我不知道4E只有CA和几个简单状态是怎么来的...至少Imm/OA/Trigger这块多少也占1/3.
4E战得爽不爽,DM对4E熟不熟很关键.
-
問題這就是硬核的範圍了，要求玩家到城主全部都硬核而且投入大量的時間，別說城主了，哪怕有個玩家不硬核也不行。
但有很多人投入不起啊。
4E的硬傷從設計最開始我覺得就是在此了，DM對每一個數值都要仔細調整，在戰鬥中數值幾乎是透明的情況下很累，至少我是這麽覺得。
至少我玩這個遊戲追求的是一個YY感覺，或許我本質上就是個喜歡賭博的人，所以才會喜歡3R這種類似賭博的東西。4E反正我個人覺得寧願打文明……事實上好吧，隨便什麽電子遊戲都能搞出一兩次很爽的感覺，而且投入要求低很多……
-
3R要战得爽也不一定不需要这么多. 而且3R同CR的怪物那差距我觉得很头痛...
当然某些3R党可以高喊RP口号过去...
虽然4E貌似也可以这样.
另外4E的怪物MM3之后数据模型大体就定下来了, AB多少防御多少基本属于12+等级然后上下调整, 一般不会有多少不同.
不同的大多数属于怪物自带状态/光环/Imm/trigger/射程...总的来说不比3R的怪物简单多少也不比3R的复杂多少...
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3R要战得爽也不一定不需要这么多. 而且3R同CR的怪物那差距我觉得很头痛...
当然某些3R党可以高喊RP口号过去...
虽然4E貌似也可以这样.
但是從DM的角度上説3R你可以糊弄，4E你不行……
而且這不是喊不喊RP的問題……而是個結果的問題……
我的結果就是投入小的情況下4E幾乎是不可能打出4E要表現的感覺的，但是3R是可以的（雖然并不是每一戰都會如此）。
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3R要战得爽也不一定不需要这么多. 而且3R同CR的怪物那差距我觉得很头痛...
当然某些3R党可以高喊RP口号过去...
虽然4E貌似也可以这样.
另外4E的怪物MM3之后数据模型大体就定下来了, AB多少防御多少基本属于12+等级然后上下调整, 一般不会有多少不同.
不同的大多数属于怪物自带状态/光环/Imm/trigger/射程...总的来说不比3R的怪物简单多少也不比3R的复杂多少...
問題3R你搞一個怪最多兩種怪就差不多了，剩下有精力的話再去搞搞地形地貌NPC什麽的，4E至少是從最開始的設計上講你最好這些要素都有…………
照3R的標準準備4E肯定大家覺得很無聊……你試試按3R那樣在一張300*300的平原上放一個怪讓PC打？
-
我觉得是3R消息传得快所以是个法师都知道光尘是个战士就知道PA, 战起来自然有效率...
4E要是多来几本正常点的Handbook多一点人愿意阅读的话大概也能有效率...
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就之前几位讨论的职业定位和威能相似度太高的问题来看，不妨转换下思路，至少现在4版系统没有逼迫一个需要控场能力的玩家职能选择一个职业。
近战组和神术（奥术）组都能干差不多的活，在车卡时打打扩展了选择范围。
至于属性差1点影响实力发挥的问题么，只能说DM没有严格按照规则放怪导致，因为标准怪物AC=怪物等级+14，三防=怪物等级+12。
如果每场战斗都出现等级超过PC2级的怪物，那么命中问题就会格外严重，反之的话10级战士攻击加值堆到15轻而易举，算上战优就是17，轻刃职业恐怕+20都有。
结论是问题出在DM身上，一开团就打定主意要车掉PC的团实在太多，败坏了4版的名声。
这才是问题，为啥一定要放标准怪呢，以及3r控场也不是只有一个职业啊~
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你說的是PC，但我説的是DM。
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問題3R你搞一個怪最多兩種怪就差不多了，剩下有精力的話再去搞搞地形地貌NPC什麽的，4E至少是從最開始的設計上講你最好這些要素都有…………
照3R的標準準備4E肯定大家覺得很無聊……你試試按3R那樣在一張300*300的平原上放一個怪讓PC打？
3R和4E的类似遭遇我都战过, 从player角度来说我觉得都很爽, 准备得都很好...
而且3R战的是心跳, 靠的是各种Sv or suck或者单纯绞肉...4E讲的是战术, 靠的是临场判断和合作...
你說的是PC，但我説的是DM。
据我最近那个DM说他一般一周就准备3小时, 2小时剧情1小时maptools+战斗...大概一次能跑5小时.
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問題3R你搞一個怪最多兩種怪就差不多了，剩下有精力的話再去搞搞地形地貌NPC什麽的，4E至少是從最開始的設計上講你最好這些要素都有…………
照3R的標準準備4E肯定大家覺得很無聊……你試試按3R那樣在一張300*300的平原上放一個怪讓PC打？
3R和4E的类似遭遇我都战过, 从player角度来说我觉得都很爽, 准备得都很好...
你說的是PC，但我説的是DM。
据我最近那个DM说他一般一周就准备3小时, 2小时剧情1小时maptools+战斗...大概一次能跑5小时.
那就不清楚了，不過我反正是做不到的。
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哥哥也许可以试试Monster Vault...
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3R要战得爽也不一定不需要这么多. 而且3R同CR的怪物那差距我觉得很头痛...
当然某些3R党可以高喊RP口号过去...
虽然4E貌似也可以这样.
但是從DM的角度上説3R你可以糊弄，4E你不行……
而且這不是喊不喊RP的問題……而是個結果的問題……
我的結果就是投入小的情況下4E幾乎是不可能打出4E要表現的感覺的，但是3R是可以的（雖然并不是每一戰都會如此）。
投入小的情况下4e能打。3r同cr怪强度天差地别的都有，这ad刚说过。照着cr放怪不是秒人就是被秒。要做好一个3r遭遇反而是需要更大量时间投入和经验积累的。
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3R要战得爽也不一定不需要这么多. 而且3R同CR的怪物那差距我觉得很头痛...
当然某些3R党可以高喊RP口号过去...
虽然4E貌似也可以这样.
但是從DM的角度上説3R你可以糊弄，4E你不行……
而且這不是喊不喊RP的問題……而是個結果的問題……
我的結果就是投入小的情況下4E幾乎是不可能打出4E要表現的感覺的，但是3R是可以的（雖然并不是每一戰都會如此）。
投入小的情况下4e能打。3r同cr怪强度天差地别的都有，这ad刚说过。照着cr放怪不是秒人就是被秒。要做好一个3r遭遇反而是需要更大量时间投入和经验积累的。
不用啊，3r正常放怪就好了~上周末刚刚用ntr和一群死滥强哲♂学了半天
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谁NTR了谁哲♂学了谁...
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CR這種3R的陋點不提也罷，我前面也說了，3R照表打肯定沒4E好。但是打出自己心中的戰鬥，我還是覺得3R自由度高不少，投入也小很多。
哦，還有一點，而且其實只需要一兩個PC配合就好了。
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我觉得这是习惯了3R那种粗旷式打法后对4E精细型打法的不适应...
不恰当的比喻大概就是从无双突然转变到文明4...
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谁NTR了谁哲♂学了谁...
大家一起大战ntr~
bobby酱和ntr酋长在黑暗的小屋里哲♂学三回合！
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不是我不適應，是：
1) 我不打算選擇硬核的隊友，我每次至少希望能和一到兩個以前沒一起玩過的人玩。
2) 更重要的是，對一個不是戰棋裝成戰棋的遊戲我認真不起來。對不想殺死我的對手，或者我不想殺死的對手，我真的無法理解為啥要認真去精細……我很多時候寧願做些不那麽Optimal但是非常Dramatic的事情玩……別説這是高呼RP為藉口……真的戰棋或者PVP我很小氣的…………但是要Dramatic就只有RPG了…………
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谁NTR了谁哲♂学了谁...
大家一起大战ntr~
bobby酱和ntr酋长在黑暗的小屋里哲♂学三回合！
听起来就是满满的基情...
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不是我不適應，是：
1) 我不打算選擇硬核的隊友，我每次至少希望能和一到兩個以前沒一起玩過的人玩。
2) 更重要的是，對一個不是戰棋裝成戰棋的遊戲我認真不起來。對不想殺死我的對手，或者我不想殺死的對手，我真的無法理解為啥要認真去精細……
G点不一样? 3R大概就是Save! Die! Suck!看我全回合!看我法爷灵爷时间回溯Save and Load多动拯救世界!
4E大概是怪物本轮被我们suck了, 下一轮又被用另一种方式play了, 下下一轮又被更新奇的办法羞辱了, 而另外的怪物则被多打Striker+Leader干掉了!
但说到随机队友...我真心觉得3R和4E都一样...碰见不靠谱队友的几率都差不多...3R唯一的优势是基数广, 传得快...
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ad你好像很空闲的样子，说好的团呢？
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论坛团我开了啊, 但没人来只能半搁置状态...
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不是我不適應，是：
1) 我不打算選擇硬核的隊友，我每次至少希望能和一到兩個以前沒一起玩過的人玩。
2) 更重要的是，對一個不是戰棋裝成戰棋的遊戲我認真不起來。對不想殺死我的對手，或者我不想殺死的對手，我真的無法理解為啥要認真去精細……
G点不一样? 3R大概就是Save! Die! Suck!看我全回合!看我法爷灵爷时间回溯Save and Load多动拯救世界!
4E大概是怪物本轮被我们suck了, 下一轮又被用另一种方式play了, 下下一轮又被更新奇的办法羞辱了, 而另外的怪物则被多打Striker+Leader干掉了!
但说到随机队友...我真心觉得3R和4E都一样...碰见不靠谱队友的几率都差不多...3R唯一的优势是基数广, 传得快...
大概吧，但是我覺得4E的G點更多在數據和戰棋配合上，對YY的幫助太少了（而且過多的把注意力集中過去了，你當然可以用4E去YY，但是下一迴合你要怎麽行動更多，隊友要如何配合總會把你吸引回去）……
誠然我承認戰棋遊戲里決定如何行動，以及精确的行動帶來的連鎖效果，讓所有的事情都按照最Optimal的方式展開，這本身也是一種很High的事情（事實上這種時候我確實也很High），但問題是我更願意這種時候玩一個純粹而且相對而言快速的戰棋而不是RPG…………對角色的投入，長時間的角色養成，反而都會損害我在戰棋上的High度…………
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我觉得相反4E是个比3R更适合画皮的系统...3R过于沉重很多时候反而不方便YY, 或者说不方便自主性的YY, 只能方便引导性的YY...
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不是我不適應，是：
1) 我不打算選擇硬核的隊友，我每次至少希望能和一到兩個以前沒一起玩過的人玩。
2) 更重要的是，對一個不是戰棋裝成戰棋的遊戲我認真不起來。對不想殺死我的對手，或者我不想殺死的對手，我真的無法理解為啥要認真去精細……
G点不一样? 3R大概就是Save! Die! Suck!看我全回合!看我法爷灵爷时间回溯Save and Load多动拯救世界!
4E大概是怪物本轮被我们suck了, 下一轮又被用另一种方式play了, 下下一轮又被更新奇的办法羞辱了, 而另外的怪物则被多打Striker+Leader干掉了!
但说到随机队友...我真心觉得3R和4E都一样...碰见不靠谱队友的几率都差不多...3R唯一的优势是基数广, 传得快...
大概吧，但是我覺得4E的G點更多在數據和戰棋配合上，對YY的幫助太少了（而且過多的把注意力集中過去了，你當然可以用4E去YY，但是下一迴合你要怎麽行動更多，隊友要如何配合總會把你吸引回去）……
誠然我承認戰棋遊戲里決定如何行動，以及精确的行動帶來的連鎖效果，讓所有的事情都按照最Optimal的方式展開，這本身也是一種很High的事情，但問題是我更願意這種時候玩一個純粹的戰棋而不是RPG…………
这大概就是个人喜好不同了...我还是很喜欢SRPG的...
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或許吧，這樣説起來我幾乎從來都不會去玩SRPG…………
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4E我就是比较反感武神
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法爷真讨厌 XD
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4E法爷就是职位悲剧,要是分个Striker或着leader肯定逆天
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法爷真讨厌 XD
哼,看5E！
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可以肯定的是，5e的法爷也讨厌！
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反正我己经转投战锁了！
:em006 :em006 :em006
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其实我一直在想，如果4E对技能和血量的改动可以丢到3R，那多好……:em006 PF还不够简化啊。
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论坛团我开了啊, 但没人来只能半搁置状态...
where？？
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技能的改動其實可有可無，血量多了S/D就更重要了也麻煩。
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论坛团我开了啊, 但没人来只能半搁置状态...
where？？
http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=39932.0
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我觉得这是习惯了3R那种粗旷式打法后对4E精细型打法的不适应...
不恰当的比喻大概就是从无双突然转变到文明4...
真打起来3R一样数格子算步数，而且一点也不马虎的，你就不要说这种笑话了。
以战棋部分来说，付出了表现力代价的4E自然比3R好但也有限，从无双到文明4这种比喻的确丝毫也不恰当，极限比较也得是从机战到火纹啊。
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论坛团我开了啊, 但没人来只能半搁置状态...
where？？
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我对AD的战力和为人和萌点都很有信心。
团和RP就算了……-v-
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你们说的都对！
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3R要战得爽也不一定不需要这么多. 而且3R同CR的怪物那差距我觉得很头痛...
当然某些3R党可以高喊RP口号过去...
虽然4E貌似也可以这样.
另外4E的怪物MM3之后数据模型大体就定下来了, AB多少防御多少基本属于12+等级然后上下调整, 一般不会有多少不同.
不同的大多数属于怪物自带状态/光环/Imm/trigger/射程...总的来说不比3R的怪物简单多少也不比3R的复杂多少...
3R战棋外的部分太多，4E除去仪式外则几乎没有战棋外影响战棋内的部分。
所以3R党所谓战得爽和4E党所谓战得爽的前提是不一样的。
3R党的爽大约在战斗开始前就通过BUFF，召唤和各种Build上的combo达成了，实际战斗中，在非极端滥强的团（比如多动，无豁免瞬杀）外，也经常面对是要鼓还是要打的考虑。
但4E在设计上就排除了这些，所以不比3R简单是不可能的。
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確實，戰旗的意義在於雙方都可以往死里打，TRPG里至少有一半情況做不到。DM和PC本來就不平等，認真打的話死亡率太高了吧。
4E確實從理想角度是個要求大家每個人都認真點打架呢的遊戲，但是其實用起來不如本來就是比劃比劃裝個花架子的3R用起來舒服？
都同意。四版提供了很多東西誘使每個人都去認真打，但事實是不是每個人都喜歡認真打的，而比設計預期複雜很多的四版在精華版之前都沒給他們出路。
我自己沒見到很多立志車掉 PC 的四版 DM，四版的壞名聲我自己覺得有很多是系統的天生缺失，不過 DM 不願意引入精華規則也是個因素。精華改的不止是簡化 PC，也有從怪物著手改善戰鬥節奏。
就我看法，我目前還沒見過一場戰鬥是因為某人的主能力值差個兩點而由勝利改成團滅的。團隊戰略失誤是主因，個人戰術失誤已經開始影響不大了，跟持續厄運差不多。要是一隻怪因為差 4 點血而在一回合內把隊伍滅了，如果不是隊伍的戰鬥策略犯了大錯就是隊伍的風險估算有問題。
當然，積少成多。兵敗如山倒，如果隊伍的傷害管制夠平均的話連續的壞手氣是可以一兩輪內團滅的，當迴避和治療手段都見底之後。不過這不適用於數值，因為 DM 可以(有責任)調節怪物數值。
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3R党的爽大约在战斗开始前就通过BUFF，召唤和各种Build上的combo达成了，实际战斗中，在非极端滥强的团（比如多动，无豁免瞬杀）外，也经常面对是要鼓还是要打的考虑。
但4E在设计上就排除了这些，所以不比3R简单是不可能的。
四版大部分人覺得不簡單是因為合適的選擇太多。標準動作是用來暈人? 減速? 還是先放大招舖路? 移動是進，是退，還是怎樣？ 次微是喝藥，上磨石，詛咒，還是發動裝備？
然後，攻擊時除了標準的 PA 等，你還可能要決定把敵人推多少格，把命中的效果加給那個同伴，用不用裝備的強化。
相比而言，三版在一樣的環境下動作較少，選擇也較簡單 - 全回合+五尺 或者 放法+移動。有時可能加個機動攻擊。火焰劍就是刀刀都 +d6，不用挑時機。沒次微(有迅捷, 不過核心沒多少迅捷)，沒打斷(同上)，最多的反應就是 AoO。
所以我個人會同意三版比較簡單。施法者有著最複雜的戰術，但只要決定是鼓還是打，那麼有意義的選擇就不剩很多。四版的典範角色隨便抓一個都有十幾個攻擊，幾個到十幾個輔助，全都應該儘量用，很累人。
三版粗曠我也有同感。三版 PC 很少有能力細節地調校戰場和位置，但四版很多角色都有那種能力。防禦者就是 3x3 格的牆，幾乎所有人都有推拉滑，牆和各種範圍也變得很小家子氣。於是三版打起來不用想太多精確走位，衝鋒，打，然後就是一直全回合+五尺步。施法者也是一片一片的放阻擋法術和領域，不用太擔心前線會亂跑。四版你不能不想，因為大家都需要那個戰優的 +2 以及避開被集火...
其實四版就是一班喜歡戰棋、卡片、網遊的設計師銳意把 D&D "革新" - 而又沒時間看看自己做了些甚麼 - 的成果
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就精华的走势来看我还是比较看好5E的...
当然,前提是设计组不变性子...
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论坛团我开了啊, 但没人来只能半搁置状态...
where？？
http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=39932.0
诶……不好，HR看不懂……
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不過相反的是4E該HIGH的戰鬥則完全HIGH不起來，該緊張的時候完全被數字遊戲搶了戲，完全沒有3版時候大家一起吶喊助威希望這個法術能神奇般命中讓全隊撿一條命的感覺……
雖然我大致同意 - 四版的重頭戰鬥很易使玩家群體過熱 (這時玩領導的玩家就真的要做領導了)，跟玩半人馬座一樣累，不過神奇般命中救場也不是沒出過...
就前個月我在全隊撲了四個人，治療花光的情況下連續打出四刀重擊，於是勝了 (我是打擊者)，只有一個 PC 死亡敗太多次掛掉... 假如多拖一個回合那就可能一半人要重車卡...
然後蠻子在各種緊要關頭暴擊也很威風，不過當然有團滅威脅的四版戰鬥本身就很少 - -
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3R党的爽大约在战斗开始前就通过BUFF，召唤和各种Build上的combo达成了，实际战斗中，在非极端滥强的团（比如多动，无豁免瞬杀）外，也经常面对是要鼓还是要打的考虑。
但4E在设计上就排除了这些，所以不比3R简单是不可能的。
四版大部分人觉得不简单是因为合适的选择太多。标准动作是用来晕人? 减速? 还是先放大招舖路? 移动是进，是退，还是怎样？ 次微是喝药，上磨石，诅咒，还是发动装备？
然后，攻击时除了标准的 PA 等，你还可能要决定把敌人推多少格，把命中的效果加给那个同伴，用不用装备的强化。
相比而言，三版在一样的环境下动作较少，选择也较简单 - 全回合+五尺 或者 放法+移动。有时可能加个机动攻击。火焰剑就是刀刀都 +d6，不用挑时机。没次微(有迅捷, 不过核心没多少迅捷)，没打断(同上)，最多的反应就是 AoO。
所以我个人会同意三版比较简单。施法者有着最复杂的战术，但只要决定是鼓还是打，那么有意义的选择就不剩很多。四版的典范角色随便抓一个都有十几个攻击，几个到十几个辅助，全都应该尽量用，很累人。
三版粗旷我也有同感。三版 PC 很少有能力细节地调校战场和位置，但四版很多角色都有那种能力。防御者就是 3x3 格的墙，几乎所有人都有推拉滑，墙和各种范围也变得很小家子气。于是三版打起来不用想太多精确走位，冲锋，打，然后就是一直全回合+五尺步。施法者也是一片一片的放阻挡法术和领域，不用太担心前线会乱跑。四版你不能不想，因为大家都需要那个战优的 +2 以及避开被集火...
其实四版就是一班喜欢战棋、卡片、网游的设计师锐意把 D&D "革新" - 而又没时间看看自己做了些甚么 - 的成果
我倒是觉得在具备最优解的情况下，标准动作怎么用应该不是一个值得过分踌躇的问题。
至于移动是进，是退，次要动作是要做啥，只能说3R也有，当然也许没4E用的这么激烈。
3R的粗犷是数字上的，而不是战术上的，较少的HP和更多的Save or Die让战斗的走向变得更加难以预测，再加上大量彻底的免疫，这绝对不是“简单”，在高等级之后法系之间如果拆招反制就更加复杂了。
相对来说4版的定位让角色分工明确，重点是要算好步数，并且衡量自己在一战中的投入也可打的差不多了。
还有一点就是3R的战斗对比4E，在高等级情况下不是“战术”而是“战略”，战略和战术那个简单我不太确定，我个人觉得战略更难些。
当然，4E我也就刚出的时候跑过几次，后面着实不熟，欢迎来拍。
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说到4版的定论，只能说DM良莠不齐，遇到喜欢车PC的DM，管你什么版本都会让玩家觉得痛苦。
我的观点就是DM好=团好，如果PC觉得不爽，那么问题一定出在DM身上，和版本无关，除非双方有私人恩怨。。。
反正我个人觉得4版是很不错的，接触很多新人基本上教的很快，各种官方工具用的也很顺手，威能系统（不考虑那蛋疼的招式名称的话）清楚干净。
3版么我也试过跑，也就施法者可玩性强一点，其他职业无非就是各种嘴炮。
4版在职业上也有问题，不过只要有心，任何职业都可以玩出花样来。
就之前几位讨论的职业定位和威能相似度太高的问题来看，不妨转换下思路，至少现在4版系统没有逼迫一个需要控场能力的玩家职能选择一个职业。
近战组和神术（奥术）组都能干差不多的活，在车卡时打打扩展了选择范围。
至于属性差1点影响实力发挥的问题么，只能说DM没有严格按照规则放怪导致，因为标准怪物AC=怪物等级+14，三防=怪物等级+12。
如果每场战斗都出现等级超过PC2级的怪物，那么命中问题就会格外严重，反之的话10级战士攻击加值堆到15轻而易举，算上战优就是17，轻刃职业恐怕+20都有。
结论是问题出在DM身上，一开团就打定主意要车掉PC的团实在太多，败坏了4版的名声。
就我个人的经验而言，稍微滥强的16级团可以车掉Monster Vault抓出来的level+5遭遇没有问题……
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话说4E刚出来的时候吧被骂其主要原因是世设吧，规则什么的大家都还没怎么觉得，毕竟刚出来谁也没去研究
但是由于骂世设习惯了有先入为主的情况导致很多人没有去实际接触4E吧，毕竟规则只是个参照。
说真的我是没研究过4E的规则
早期主要也是因为几个人骂世设有了潜意识的排斥
所以就规则而言的好坏.............
嘛~~~当成是两个游戏就可以了
就好像英雄无敌前123和后456一样
好像这个栗子有点怪
嘛~反正大概意思是表达出来了XD
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不是世設，就是規則本身。
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是吗
后期我不是很清楚没细研究过
不过刚出来的时候我是听见很多人说了
“我的费伦不可能那么XX”之类的
而且
虽然我知道跑团的时候其实没神马魔网的概念
但是第一次听见魔网破了血战停了的感觉第一个反应就是坑爹啊 :em030
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但是第一次听见魔网破了血战停了的感觉第一个反应就是坑爹啊 :em030
:em031就感觉密姐姐的第一次被……那样……了
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有興趣可以翻翻黑歷史。
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我觉得这是习惯了3R那种粗旷式打法后对4E精细型打法的不适应...
不恰当的比喻大概就是从无双突然转变到文明4...
真打起来3R一样数格子算步数，而且一点也不马虎的，你就不要说这种笑话了。
以战棋部分来说，付出了表现力代价的4E自然比3R好但也有限，从无双到文明4这种比喻的确丝毫也不恰当，极限比较也得是从机战到火纹啊。
我说的粗旷是因为3R实际最有效的组合比起4E还是稍微有些少的...比如法师学了光尘臭云HasteDD触手Teleport就很那啥了, 战士蛮子基本也是砍砍砍 不用考虑是不是要用这个遭遇Imm, 不需要像4E那样纠结某些细枝末节...
当然机战和FE也许确实更合适...
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论坛团我开了啊, 但没人来只能半搁置状态...
where？？
http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=39932.0
诶……不好，HR看不懂……
其实无所谓, 那个HR已经是半废弃状态, 因为期间出了很多东西, 所以实际上我会一张张卡审...
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我倒是觉得在具备最优解的情况下，标准动作怎么用应该不是一个值得过分踌躇的问题。
至于移动是进，是退，次要动作是要做啥，只能说3R也有，当然也许没4E用的这么激烈。
3R的粗犷是数字上的，而不是战术上的，较少的HP和更多的Save or Die让战斗的走向变得更加难以预测，再加上大量彻底的免疫，这绝对不是“简单”，在高等级之后法系之间如果拆招反制就更加复杂了。
相对来说4版的定位让角色分工明确，重点是要算好步数，并且衡量自己在一战中的投入也可打的差不多了。
还有一点就是3R的战斗对比4E，在高等级情况下不是“战术”而是“战略”，战略和战术那个简单我不太确定，我个人觉得战略更难些。
当然，4E我也就刚出的时候跑过几次，后面着实不熟，欢迎来拍。
挑出最優解不是容易的事。很多四版戰鬥時間就是花在等待或討論最優解之上的... 戰:"我應該把他打倒地還是推開他?" 賊:"別推別推我要夾擊" 牧:"可是不推的話他一快步我們就全體吃光環" 賊:"那麼你別動，我用換位打?" 法:"我也可以拉人." 戰:"不可以那是牆角你不能鈄拉" 法:"如果我這樣走的話好像可以拉了但牧師要讓路" 牧:"我走開就罩不住賊?" 然後，過了十多分鐘，大家談好了，戰士投骰，打失... "是時候重新想了."
三版的拆招和反制是複雜。四版把狀態和效應都系統化了，在這方面簡單好多。但所有角色現在都有拆招，而且都變成即時應對。於是 Boss 放大招，骰後 DM 奸笑，"你撲了"，這時就會有兩三個人一起舉手叫暫停, 等一下, 查卡, 問攻擊的類型, 然後宣佈沒撲 (有時要再先投個骰), 接下來就是搬弄棋盤。
一切都攞平了，Boss 你可以繼續了。Boss 轉頭尾掃另一個人，因為上一個用反應跑開了，然後又重來一次各種打斷。
三版誤拆一招的後果很致命，越高級越致命。四版剛好倒過來，又煩又多但沒多少是決定性的，越高級越多，一回合一回合地積少成多。人人都有狀態攻擊和被攻擊的應對，每一回合的每個戰鬥員都要煩。平常閉著眼都可以一兩個人蹍壓過去那些還好，大家怎樣打都沒所謂，緊張戰鬥時我看著都感到累...
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说到4版的定论，只能说DM良莠不齐，遇到喜欢车PC的DM，管你什么版本都会让玩家觉得痛苦。
我的观点就是DM好=团好，如果PC觉得不爽，那么问题一定出在DM身上，和版本无关，除非双方有私人恩怨。。。
反正我个人觉得4版是很不错的，接触很多新人基本上教的很快，各种官方工具用的也很顺手，威能系统（不考虑那蛋疼的招式名称的话）清楚干净。
3版么我也试过跑，也就施法者可玩性强一点，其他职业无非就是各种嘴炮。
4版在职业上也有问题，不过只要有心，任何职业都可以玩出花样来。
就之前几位讨论的职业定位和威能相似度太高的问题来看，不妨转换下思路，至少现在4版系统没有逼迫一个需要控场能力的玩家职能选择一个职业。
近战组和神术（奥术）组都能干差不多的活，在车卡时打打扩展了选择范围。
至于属性差1点影响实力发挥的问题么，只能说DM没有严格按照规则放怪导致，因为标准怪物AC=怪物等级+14，三防=怪物等级+12。
如果每场战斗都出现等级超过PC2级的怪物，那么命中问题就会格外严重，反之的话10级战士攻击加值堆到15轻而易举，算上战优就是17，轻刃职业恐怕+20都有。
结论是问题出在DM身上，一开团就打定主意要车掉PC的团实在太多，败坏了4版的名声。
就我个人的经验而言，稍微滥强的16级团可以车掉Monster Vault抓出来的level+5遭遇没有问题……
怪物做出来就是给PC车的...除了故意要制造某些氛围的团...
区别是车得爽不爽
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但是第一次听见魔网破了血战停了的感觉第一个反应就是坑爹啊 :em030
最討厭這種為遷就系統而改變世設的做法... 費倫和龍槍都不知災變過多少次了，魔網拆了又裝，裝了又拆...
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但是第一次听见魔网破了血战停了的感觉第一个反应就是坑爹啊 :em030
最討厭這種為遷就系統而改變世設的做法... 費倫和龍槍都不知災變過多少次了，魔網拆了又裝，裝了又拆...
魔網无所谓,只求1级白送AT-WILL的支配/震慑...
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话说血战为啥停了，我到现在都还不知道...............
魔网烂好像是因为密姐姐穿越去见马克思了XD
但是以前密姐姐也去过几次啊，那几把魔网并没有烂啊
最多出现了死魔区和狂魔区罢了
这次怎么烂得这么彻底啊
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对了
前面英雄无敌的栗子味道不正
我想起另外一个栗子
生化危机123和后面的触手危机
和4E的世设一样一种浓郁的坑爹味
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话说血战为啥停了，我到现在都还不知道...............
魔网烂好像是因为密姐姐穿越去见马克思了XD
但是以前密姐姐也去过几次啊，那几把魔网并没有烂啊
最多出现了死魔区和狂魔区罢了
这次怎么烂得这么彻底啊
因为4E的设计师是武神控,法系就算一个29级每日大招放出来比武术职业的1级随意强对于他们来说也是不可容忍大逆不道的事（望
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求科普血战停止的剧情设定讲解
/me 召唤AD羊姐MIMIR小天等等
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我其實在考慮要不要把4E以來所有水樓總結一個黑歷史總綱，看了看真是挺感慨的。4E剛出來的時候其實大家對它還是挺寬容的，只是4E真的不爭氣。
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求科普血战停止的剧情设定讲解
/me 召唤AD羊姐MIMIR小天等等
核心的话好像就是血战从来没存在过
FR貌似是被A神丢开了...
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嘛~
核心的规则是泛用的所以没什么血战和魔网我知道
我是问世设里血战为啥停了？
以前介绍不是说这是永远不会停止的战场m
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我其實在考慮要不要把4E以來所有水樓總結一個黑歷史總綱，看了看真是挺感慨的。4E剛出來的時候其實大家對它還是挺寬容的，只是4E真的不爭氣。
+1
我現在依然會選擇 4e。我覺得 4e 是複雜性失控的範例。有不少人 - 大都是骨灰 - 依然可以應付，但它很明顯已經超出了 RPG 遊戲應有的複雜性... 而且同時太專注戰鬥。
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虽然4e书我没看几本不过血战貌似是没这么个东西
我最愤怒的是艾伯伦的设定一点没丰富反而被抄到其他世界去了...
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嘛~
核心的规则是泛用的所以没什么血战和魔网我知道
我是问世设里血战为啥停了？
以前介绍不是说这是永远不会停止的战场m
密姐被KO，然后阿组斯这呆掉到了A哥那，被A哥吸收了，于是A哥成神，把深渊丢到了元素界，然后就没了...
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我其實在考慮要不要把4E以來所有水樓總結一個黑歷史總綱，看了看真是挺感慨的。4E剛出來的時候其實大家對它還是挺寬容的，只是4E真的不爭氣。
+1
我現在依然會選擇 4e。我覺得 4e 是複雜性失控的範例。有不少人 - 大都是骨灰 - 依然可以應付，但它很明顯已經超出了 RPG 遊戲應有的複雜性...
所以才需要砍掉重练...
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核心的话好像就是血战从来没存在过
FR貌似是被A神丢开了...
有存在過，隨著地獄和深淵的分隔而結束了。不過因為設計方向，其他書一致地迴避這話題。
http://en.wikipedia.org/wiki/Blood_War
http://zh-cn.lmgtfy.com/?q=blood+war+4th+edition
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我其實在考慮要不要把4E以來所有水樓總結一個黑歷史總綱，看了看真是挺感慨的。4E剛出來的時候其實大家對它還是挺寬容的，只是4E真的不爭氣。
+1
我現在依然會選擇 4e。我覺得 4e 是複雜性失控的範例。有不少人 - 大都是骨灰 - 依然可以應付，但它很明顯已經超出了 RPG 遊戲應有的複雜性...
所以才需要砍掉重练...
已經被斬掉兩次了。第一次是精華版，斬了產品線中的所有規則書以及軟殺了過半數舊職業。第二次是現在五版，本來預計能頂個六七八年的東西現在三年就拜拜了...
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不斩的话很可能会变成phbN/X POWER N/AV N再加上dragon
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不斩的话很可能会变成phbN/X POWER N/AV N再加上dragon
照一開始的速度的話，現在應該是四十多個基礎職業，二萬多個威能，和萬多件裝備吧...
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我倒是觉得在具备最优解的情况下，标准动作怎么用应该不是一个值得过分踌躇的问题。
至于移动是进，是退，次要动作是要做啥，只能说3R也有，当然也许没4E用的这么激烈。
3R的粗犷是数字上的，而不是战术上的，较少的HP和更多的Save or Die让战斗的走向变得更加难以预测，再加上大量彻底的免疫，这绝对不是“简单”，在高等级之后法系之间如果拆招反制就更加复杂了。
相对来说4版的定位让角色分工明确，重点是要算好步数，并且衡量自己在一战中的投入也可打的差不多了。
还有一点就是3R的战斗对比4E，在高等级情况下不是“战术”而是“战略”，战略和战术那个简单我不太确定，我个人觉得战略更难些。
当然，4E我也就刚出的时候跑过几次，后面着实不熟，欢迎来拍。
挑出最優解不是容易的事。很多四版戰鬥時間就是花在等待或討論最優解之上的... 戰:"我應該把他打倒地還是推開他?" 賊:"別推別推我要夾擊" 牧:"可是不推的話他一快步我們就全體吃光環" 賊:"那麼你別動，我用換位打?" 法:"我也可以拉人." 戰:"不可以那是牆角你不能鈄拉" 法:"如果我這樣走的話好像可以拉了但牧師要讓路" 牧:"我走開就罩不住賊?" 然後，過了十多分鐘，大家談好了，戰士投骰，打失... "是時候重新想了."
三版的拆招和反制是複雜。四版把狀態和效應都系統化了，在這方面簡單好多。但所有角色現在都有拆招，而且都變成即時應對。於是 Boss 放大招，骰後 DM 奸笑，"你撲了"，這時就會有兩三個人一起舉手叫暫停, 等一下, 查卡, 問攻擊的類型, 然後宣佈沒撲 (有時要再先投個骰), 接下來就是搬弄棋盤。
一切都攞平了，Boss 你可以繼續了。Boss 轉頭尾掃另一個人，因為上一個用反應跑開了，然後又重來一次各種打斷。
三版誤拆一招的後果很致命，越高級越致命。四版剛好倒過來，又煩又多但沒多少是決定性的，越高級越多，一回合一回合地積少成多。人人都有狀態攻擊和被攻擊的應對，每一回合的每個戰鬥員都要煩。平常閉著眼都可以一兩個人蹍壓過去那些還好，大家怎樣打都沒所謂，緊張戰鬥時我看著都感到累...
羊姐姐说得太贴切了…4E太适合做成单机游戏挑战自我了…
做卡和谐一点，boss战的时候就得仔细商量战场位置控制…推拉滑移本身没啥大不了，或许对3版全回合影响更大，但是加上各种墙，职业特效，feat特效，墙本身通过，接近，紧靠骰子数又不一样……3版怪物和pc用的是一个系统（好吧，我只用过mm），熟悉法术列表（好吧，phb）和肉搏射击系统之后基本就能上了，基本战法变化就那些了…4e让武棍翻身踢开神奥做主人，但是现在我真看不出武棍和肉搏有什么对应关系了了，它只是个角色分类名罢了…wotc可以无限折腾下去，只要还有人买书入会什么的。
降低门槛让mm们来跑团吧…还有各种不再有兴趣通读各宝书的（比如我）
ps:发现自己现在完全看不下怪物手册了，有人有同感么？是趣味性真变差了还是我老了？
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嘛~
核心的规则是泛用的所以没什么血战和魔网我知道
我是问世设里血战为啥停了？
以前介绍不是说这是永远不会停止的战场m
当然是永远不会停止，那不过是停火休整期罢了。d&d 4e Manual of the Planes P89
Consequently, he is determined to plan his next campaign with the greatest of care so that when the Blood War resumes, it will be at the time and place of his choosing.
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你喜歡/討厭 4e 嗎? http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=20139.0
4e 比 3e 沒趣嗎? http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=22446.0
4e 一年 RP 感 http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=25766.0
大家觉得4E好还是3版好呢？ http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=27618.0
4e平衡?我怎么不觉得 http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=45851.0
人類真是沒什麽進步的生物啊。
歡迎提供其他釣魚貼鏈接。
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对4E最大的不满之一就是4e不爱骰子了，数值的大量累加使得原来那个D20不那么重要了，属性种族也都是一个样子，PC花大量精力做出的有着美丽数值的人物卡得到的必然是对战斗重视的跑团体验。3R的问题是，卫生纸要出新版养家。。。
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对4E最大的不满之一就是4e不爱骰子了，数值的大量累加使得原来那个D20不那么重要了，属性种族也都是一个样子，PC花大量精力做出的有着美丽数值的人物卡得到的必然是对战斗重视的跑团体验。3R的问题是，卫生纸要出新版养家。。。
你那真的是4版么……
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对4E最大的不满之一就是4e不爱骰子了，数值的大量累加使得原来那个D20不那么重要了，属性种族也都是一个样子，PC花大量精力做出的有着美丽数值的人物卡得到的必然是对战斗重视的跑团体验。3R的问题是，卫生纸要出新版养家。。。
你那真的是4版么……
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你那真的是4版么……
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你那真的是4版么……
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你那真的是4版么……
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对4E最大的不满之一就是4e不爱骰子了，数值的大量累加使得原来那个D20不那么重要了，属性种族也都是一个样子，PC花大量精力做出的有着美丽数值的人物卡得到的必然是对战斗重视的跑团体验。3R的问题是，卫生纸要出新版养家。。。
你那真的是4版么……
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对4E最大的不满之一就是4e不爱骰子了，数值的大量累加使得原来那个D20不那么重要了，属性种族也都是一个样子，PC花大量精力做出的有着美丽数值的人物卡得到的必然是对战斗重视的跑团体验。3R的问题是，卫生纸要出新版养家。。。
你那真是4版么……
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对4E最大的不满之一就是4e不爱骰子了，数值的大量累加使得原来那个D20不那么重要了，属性种族也都是一个样子，PC花大量精力做出的有着美丽数值的人物卡得到的必然是对战斗重视的跑团体验。3R的问题是，卫生纸要出新版养家。。。
你那真的是4版么……
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对4E最大的不满之一就是4e不爱骰子了，数值的大量累加使得原来那个D20不那么重要了，属性种族也都是一个样子，PC花大量精力做出的有着美丽数值的人物卡得到的必然是对战斗重视的跑团体验。3R的问题是，卫生纸要出新版养家。。。
你那真的是DND么......
/me 破坏队形
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你们好好坏啊 :em008
话说这个帖子还没沉吗
都兴奋了好几天了 :em013
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再水就把你们切掉。
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明明是你先
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其实仔细说来，我及很多人和桑特君和AD君在4E的坏处上完全没共识啊，我是站在DM角度觉得4E很糟糕的，而我身边中意的DM没一个对4E正眼瞧哪怕那么一眼也是我一直没有去研究4E的原因……因为研究了也没有团跑。
所以我完全没办法理解武棍变态对游戏规则的破坏性，也没办法理解邪术师或德鲁伊颓了就伤心难过的心情，就好像我当年不太能理解法师从“无敌”变成“Less 无敌”后玄音暴走的心情一样。
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4版背景的代入感确实差一些，但是大砍阵营以及相关设定甚合我意。
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其实仔细说来，我及很多人和桑特君和AD君在4E的坏处上完全没共识啊，我是站在DM角度觉得4E很糟糕的，而我身边中意的DM没一个对4E正眼瞧哪怕那么一眼也是我一直没有去研究4E的原因……因为研究了也没有团跑。
所以我完全没办法理解武棍变态对游戏规则的破坏性，也没办法理解邪术师或德鲁伊颓了就伤心难过的心情，就好像我当年不太能理解法师从“无敌”变成“Less 无敌”后玄音暴走的心情一样。
我反而覺得四版改了很多東西去方便 DM 控制冒險和冒險的世界。不過如果大家連糟糕(以及不糟糕)的東西都逹不成共識，那麼我有點懷疑實際上這是怎樣的系統...
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三版誤拆一招的後果很致命，越高級越致命。四版剛好倒過來，又煩又多但沒多少是決定性的，越高級越多，一回合一回合地積少成多。人人都有狀態攻擊和被攻擊的應對，每一回合的每個戰鬥員都要煩。平常閉著眼都可以一兩個人蹍壓過去那些還好，大家怎樣打都沒所謂，緊張戰鬥時我看著都感到累...
4版刚出来时候我带了一个试验团
感想同上。于是我就把它扔了……
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其实仔细说来，我及很多人和桑特君和AD君在4E的坏处上完全没共识啊，我是站在DM角度觉得4E很糟糕的，而我身边中意的DM没一个对4E正眼瞧哪怕那么一眼也是我一直没有去研究4E的原因……因为研究了也没有团跑。
所以我完全没办法理解武棍变态对游戏规则的破坏性，也没办法理解邪术师或德鲁伊颓了就伤心难过的心情，就好像我当年不太能理解法师从“无敌”变成“Less 无敌”后玄音暴走的心情一样。
我反而覺得四版改了很多東西去方便 DM 控制冒險和冒險的世界。不過如果大家連糟糕(以及不糟糕)的東西都逹不成共識，那麼我有點懷疑實際上這是怎樣的系統...
其实这是因为羊姐姐一直在用4E，而很多人确实是只在观望而已，不过这也是个挺严重的问题。
也就是说4E让人望而生畏，这个麻烦。其实我知道可能改版以后4E还不错，或许Essential是个不错的解决方案，但是让我看过所有的Patch以后才可以和4E众一起讨论就是个很累的事情了。
4E出来的时候或许还有兴趣去看，但是这个系统（威能分配给每个职业加上兼职）只会让它变得越来越难以上手，好吧，或许你要『上手』并不困难，但是要玩好就是一件想想都头皮发麻的事情了。
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其实说到这里，我想说说背景设定的问题。
或许实际带团的时候背景设定没什么用处，但是其实这是个新手比较容易进入的领域。虽然你可以把只因为听说有个12345很厉害很厉害所以就以为自己建个法师就会很牛X很牛X当作一种很Noob的行为，但是很多人也正是如此开始的。
没有规则可以讨论的时候，无法参与高深的数学问题的时候，我们至少可以扯淡Lady of Pain是如何如何的牛X。
4E你除了数学问题提供的谈资太少了，而根本上这是一个社交游戏而不是数学游戏。
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哦，对了，又想起一些话，再补充一点。
是有关以前AD讲的4E太少有人去写GUIDE的问题，我想说的是，写一篇GUIDE告诉人你兼这个进那个拿什么什么专长什么什么背景可以做多高多高的DC多高多高的AC然后别人biu的一下就死了，这个其实比较容易，关键其实你的结果很明显。
而4E有一个问题是你选择一个不好听的职业兼职一个不好听的职业拿一堆连不好听都算不上只能说是蹩脚名字的威能干一件虽然出色但是真的也算不上决定性的事情，面向新手实在吸引力缺缺…………
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其实仔细说来，我及很多人和桑特君和AD君在4E的坏处上完全没共识啊，我是站在DM角度觉得4E很糟糕的，而我身边中意的DM没一个对4E正眼瞧哪怕那么一眼也是我一直没有去研究4E的原因……因为研究了也没有团跑。
所以我完全没办法理解武棍变态对游戏规则的破坏性，也没办法理解邪术师或德鲁伊颓了就伤心难过的心情，就好像我当年不太能理解法师从“无敌”变成“Less 无敌”后玄音暴走的心情一样。
有这么一段黑历史？！？！ :em024
说说给我这种新人长长见识~~~ :em008
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其实仔细说来，我及很多人和桑特君和AD君在4E的坏处上完全没共识啊，我是站在DM角度觉得4E很糟糕的，而我身边中意的DM没一个对4E正眼瞧哪怕那么一眼也是我一直没有去研究4E的原因……因为研究了也没有团跑。
所以我完全没办法理解武棍变态对游戏规则的破坏性，也没办法理解邪术师或德鲁伊颓了就伤心难过的心情，就好像我当年不太能理解法师从“无敌”变成“Less 无敌”后玄音暴走的心情一样。
我反而觉得四版改了很多东西去方便 DM 控制冒险和冒险的世界。不过如果大家连糟糕(以及不糟糕)的东西都逹不成共识，那么我有点怀疑实际上这是怎样的系统...
问题是我不需要这些东西去“方便”我控制冒险和冒险的世界。
我也不是“那么需要”4E提供的各种便利，就如我曾经和某几个人争了一个晚上：便利的技术，当然是好的，但便利的技术本身并不足够。假如你说这个系统能够提供给我便利的技术我很高兴，但假如这便利的技术的代价是其他方面的后退，我觉得并不值得。更何况，对DM来说最“方便”的是没有规则，所以4E是一个很方便的规则对我和很多DM来说是没有吸引力的。
4版改了很多东西，但4版本身作为一个规则，失去了对DM的启发度。
这其实是一个“创作激发”的过程，虽然DM可以从各种地方获得创作激发的灵感，是的，我们可以从影视，从漫画，从游戏各种地方激发灵感。但团的灵感，我认为规则本身是最能够激发的。一个对怪物习性的描述，一个道具的描述，甚至一个法术和一个职业都能让人围绕着他们创造出多姿多彩的遭遇、情节、甚至战役。
3版给予过我很多，而4版呢？4E"把一切都交到DM手上“，所以那本DMG只是列了些可有可无的总纲。可笑！如果你作为一本官方DMG都无法向玩家展示他可以做到什么程度，就如同之前版本的DMG里monte cook曾做到过的，那么玩家要你做什么？如果你对玩家所能作的只是建议他们去参考所谓的”漫画“，”动画“，那么你又有什么价值？如果你作为一个世界背景不能提供任何参考和启发，如果你让别人在你的世界创造传奇而你世界本身的传奇不过是寥寥几句无关痛痒毫无亮点的烂大街国产网游式的所谓的神话，如果你的大部分怪物介绍上都写着一个”请看图，然后脑补“。
那么对某些DM来说你就是一堆废纸。
当然，4版给予过我一个灵感，那就是“神器”的态度分级，这是3R没有的。
我根据这个开了“神敌”这个很短的战役，当初也短暂想过是否要用4版，但很可惜，我们最后决定还是用3版。
而在那之后，虽然我也会下载4版的电子书，或者看4版的翻译区。
很遗憾，我就再也没有被激起过任何一点的欲望了。
这是我抵制4版的根本原因，本楼其他人的其他原因都和我无关。武棍厉害？那么就厉害咯，有几个职业厉害不行吗？WOD里狼人还特别能打呢，老白的法师还随便无限魔力呢。7海龙铁还imba到家呢。
So what？
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好长啊~~~
看来怨念不是一般的深啊
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好长啊~~~
看来怨念不是一般的深啊
放水请去水区。
我说了请，但这是个要求。
谢。
关于你所关心的玄音的黑历史，大体包括了捶胸顿足和对获得了大幅度提升的德鲁伊的种种不满，和论坛里的战力党并无不同，只是玄音姐姐有着可爱的文笔和出色的描写力，所以比较让人印象深刻而已。
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4E确实对灵感没什么正面效果……反正短暂的4E时期里每次听到什么Tide of Iron的时候就一脸包子貌……好吧，虽然我不知道是什么，但我觉得听到中文的话可能更糟糕…………
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记得上次团竹本的圣武士一招“可怕的攻击”（Awesome Blow?）一下就笑场了……
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4E系统上的问题先不提
每次看见那些招式名就……
PS. Tide of Iron不是某款桌游么，中文名貌似钢铁狂潮
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4E出过几次重名事件,后面的设计师忘了前面的东西...
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大概就是游戏乐趣的获得途径不一样了吧，从我很少的4e体验来看这个版本没有给我太大的乐趣。
当我看到4e的战力优化是在1点1点的算（当然这是个人感觉，我也没看过很多4e的战力优化帖），就望而生畏。至于优化之外的，先不说背景如何如何（我想DM们也不会完全照搬规则的背景），我非常同意小天说的4e要自定义或者进行改动太麻烦了，这是我非常难以接受的事情。我始终觉得规则的一个优点就是DM进行自定义/改动时的方便程度，而不是它多么严谨理性——在某些时候变成刻板。
而另一个方面就是规则的可读性，我在阅读一些非d20规则书的时候能够获得相当的阅读快感（有一部分源于前面dya说的能激发灵感）。但是4版在阅读的时候立刻就会去看威能，专长，然后想在开打时要怎么用，这是感觉非常糟糕的事情。因为我有大把优秀的SLG/SRPG可玩，甚至去打一盘MTG，而不是花一个下午的时间在几百个威能里挑有用的几个——而且你下次要换个职业的时候又得重复一遍。
然后回到规则背景上，有种颇为流行的看法是规则和讲故事没有必然的联系，但我觉得一个顶顶牛逼的30级角色要弄死一个敌人的时候还要走格子/推拉滑/然后丢那些经过优化的XdY+Z威能是令人沮丧的事实（原谅我片面的看法）。以及在我读过一些不同类型的规则的感觉来看，规则在支持背景的氛围方面，确实能够起到很大的作用（所以4e在我心中变得更糟糕了）。
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4E确实对灵感没什么正面效果……反正短暂的4E时期里每次听到什么Tide of Iron的时候就一脸包子貌……好吧，虽然我不知道是什么，但我觉得听到中文的话可能更糟糕…………
我也覺得這是四版的倒退最大的方面之一。像 Dya 說的，其實 DM 不一定需要那種接近電腦遊戲的幫助，反而很多 PC 因限制而怒了。
至於威能名... 已經緞練得完全把它無視忘記了 -_-|||
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总之，嗯，“4E是一个合格的战棋”
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当我看到4e的战力优化是在1点1点的算（当然这是个人感觉，我也没看过很多4e的战力优化帖），就望而生畏。至于优化之外的，先不说背景如何如何（我想DM们也不会完全照搬规则的背景）。4版在阅读的时候立刻就会去看威能，专长，然后想在开打时要怎么用，这是感觉非常糟糕的事情。因为我有大把优秀的SLG/SRPG可玩，甚至去打一盘MTG，而不是花一个下午的时间在几百个威能里挑有用的几个——而且你下次要换个职业的时候又得重复一遍。
嗯。四版的優化很簡單，說穿了就是拼誰的積木多，拼誰能想出最牛的拼法。我看見的四版戰力討論幾乎都是："求戰力!" "你用這個就很強力." "這是甚麼? 沒聽過, 那兒的? 寫的不同呀" "XX書的. 後來歁誤了." "喔"
沒甚麼神奇的複雜的戰術，只需要在做卡時用幾乎沒人讀過的東西做出一招有十個加值和效果的 combo，就夠了。但你要先讀完近萬件裝備近萬項威能，然後找來最優的拼法。
這種卡反而是最易用的，一兩招到老。但之前花的功夫呀... 所以向桑特君求卡最簡單了。
然后回到规则背景上，有种颇为流行的看法是规则和讲故事没有必然的联系，但我觉得一个顶顶牛逼的30级角色要弄死一个敌人的时候还要走格子/推拉滑/然后丢那些经过优化的XdY+Z威能是令人沮丧的事实（原谅我片面的看法）。
聽上去是戰役設計有問題？那應該是在經年的準備後的最後一幕... 好像 mass effect 3 的最後衝鋒一樣，之前花了三部曲的整整一部去作準備才有條件成事的。(而且還是全軍覆沒了......)
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然后回到规则背景上，有种颇为流行的看法是规则和讲故事没有必然的联系，但我觉得一个顶顶牛逼的30级角色要弄死一个敌人的时候还要走格子/推拉滑/然后丢那些经过优化的XdY+Z威能是令人沮丧的事实（原谅我片面的看法）。以及在我读过一些不同类型的规则的感觉来看，规则在支持背景的氛围方面，确实能够起到很大的作用（所以4e在我心中变得更糟糕了）。
就像当初我看4E时候的感觉
最高上限30级了诶！30级，我能做什么牛逼的事？！
把一个每天用一次的招式变成每战用一次……
就这样？
可以从每天放一次流星爆变成每战放一次流星爆
那个比只火球术半径大10尺伤害高4d6却要29级才能学的流星爆？而且会因为MISS连只有1血的地精都有可能轰不死的流星爆？
就这样……
/me 露出残念的脸
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哦对了，作为在公司开4E面团的人表示，4E面团在很多地方挺爽挺方便，所以我绝对理解面团人捧4E的心情。
不过那是因为面团嘛……面团……大家懂的。
总之后来我们还是三国杀了。
考虑到老外的主力团员应该是面团，我能够理解WOTC做此调整的心情，但是太过为轻度用户考虑的结局，就是直接和那些更加轻量级的对手展开较量并且因为减重无能而惨败。
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我回老家时跟同学或者基友搅也不开团，一起玩三国杀或者小黑屋。
当然我们其实一直想玩冰火的，但遗憾的是除了某次和小天们一起去的那家有，其他的都没找到过有冰火玩的。
所以不是三国杀就是小黑屋，不是小黑屋就是马尼拉，哦，还有少数几次MTG。
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其实或许流星爆实战中确实是比火球厉害，但可惜它不直观。
再加上4E的核心实在是比较不太Inspirational……其实我觉得按照大家的说法，至少后面的资源书各职业还是有一定程度的特色的……但是核心给人留下的印象就是『每个职业都差不多』。
展望5E，真心希望他们别赶着出…………核心一败全败。
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最大的好处大概是生动表现了过分规整的数据是无趣的这一回事。
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對。四版核心看著，在新鮮感過去後就會覺得有點悶... 實話實說我覺得擴展了也救不到這一點。也許你能做飄浮島了，也許能做複制人了，但你的主力還是 XdX 的數字...
擴展的特色不需要高級就能展現。四版沒甚麼高級團和高級資源，一來角複雜度失控，二來跟之前沒甚麼根本性的改變...
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在我的印象中，对所有威能都是xdy+z或者优化要一点一点来这样不爽的，大多是希望角色能力（战力）的提升随着等级提升有数量级的变化乃至质变吧？嘛，如果所有职业——或者说，一组能覆盖所有常见角色archtype的职业——都能有这样的成长的话，那样的系统我也喜欢。可惜的是，之前各个版本的dnd似乎都做不到这一点。既然做不到，那么就肯定有某些archtype的成长被远远抛下，对喜欢扮演这些类型角色的玩家带来挫败感那几乎是一定的。所以在我看来，4版这种向下拉齐的数据规整，是必要的恶，因此我喜欢。
再者，4版设计之初，架构上也没有排除能力提升质变的渠道，那就是仪式。只可惜因为仪式代价的设计不讨喜，导致仪式的使用率偏低，反过来又导致仪式的设计不受重视，这种恶性循环废掉了仪式这个本来有希望的组件。
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我回老家时跟同学或者基友搅也不开团，一起玩三国杀或者小黑屋。
当然我们其实一直想玩冰火的，但遗憾的是除了某次和小天们一起去的那家有，其他的都没找到过有冰火玩的。
所以不是三国杀就是小黑屋，不是小黑屋就是马尼拉，哦，还有少数几次MTG。
你想冰火早说，我找人弄一套。
不过冰火人少不太好玩，现在就只有你和我和猴一枚，好悲伤。
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我回老家时跟同学或者基友搅也不开团，一起玩三国杀或者小黑屋。
当然我们其实一直想玩冰火的，但遗憾的是除了某次和小天们一起去的那家有，其他的都没找到过有冰火玩的。
所以不是三国杀就是小黑屋，不是小黑屋就是马尼拉，哦，还有少数几次MTG。
跑团这种活动本来就不是轻量级的。桌游半小时到一小时一局，最花时间的几种也顶多是三五小时一局。跑团呢？没几十个小时跑不完一个你满意的故事吧？所以根本不可比。
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在我的印象中，对所有威能都是xdy+z或者优化要一点一点来这样不爽的，大多是希望角色能力（战力）的提升随着等级提升有数量级的变化乃至质变吧？嘛，如果所有职业——或者说，一组能覆盖所有常见角色archtype的职业——都能有这样的成长的话，那样的系统我也喜欢。可惜的是，之前各个版本的dnd似乎都做不到这一点。既然做不到，那么就肯定有某些archtype的成长被远远抛下，对喜欢扮演这些类型角色的玩家带来挫败感那几乎是一定的。所以在我看来，4版这种向下拉齐的数据规整，是必要的恶，因此我喜欢。
向下拉齐后只开PHB1依然能拉两倍,只因为是不同职业...
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我回老家时跟同学或者基友搅也不开团，一起玩三国杀或者小黑屋。
当然我们其实一直想玩冰火的，但遗憾的是除了某次和小天们一起去的那家有，其他的都没找到过有冰火玩的。
所以不是三国杀就是小黑屋，不是小黑屋就是马尼拉，哦，还有少数几次MTG。
你想冰火早说，我找人弄一套。
不过冰火人少不太好玩，现在就只有你和我和猴一枚，好悲伤。
你想冰火早说，我找人弄一套
之前番禺好几家桌游店带冰火，你们又不说
现在他喵的都倒闭了
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4E有些数据调整让人莫名其妙,两个职业差不多的两个威能,一个是武神的,就不会被堪误或着等个几年4E都快完了才堪误。一个是其他野孩纸的,出后最多几个月马上给你改成渣。
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我回老家时跟同学或者基友搅也不开团，一起玩三国杀或者小黑屋。
当然我们其实一直想玩冰火的，但遗憾的是除了某次和小天们一起去的那家有，其他的都没找到过有冰火玩的。
所以不是三国杀就是小黑屋，不是小黑屋就是马尼拉，哦，还有少数几次MTG。
跑团这种活动本来就不是轻量级的。桌游半小时到一小时一局，最花时间的几种也顶多是三五小时一局。跑团呢？没几十个小时跑不完一个你满意的故事吧？所以根本不可比。
很多人开团和跑团
其实就没打算开完和跑完
面团这种情况尤其常见的
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我没用4E是因为我已经用了3R，并且玩得很开心很满意。精通一个引擎要花好几年时间，这种新潮我和我的PC都追不起，将来5E也是一样。
引擎质量其实没关系的，我完全无所谓。
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一个规则里几个职业特别厉害不行吗？
职业IMBA对团的故事性有什么影响吗？
他打出的数字比我打出的高两倍会让他的人物更酷更或者更萌吗？
用一套数据更平衡的系统能让我的文笔变得更精彩吗？
我玩的是一个以描述和交流为基础的游戏吗？还是一个以数字比大小为基础的游戏？
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对讲故事的编剧当然没什么影响。对于参与故事的演员呢？明明是我们一起冒险的故事，凭什么你选那个职业你就是主角，我选这个职业我就是配角？
准确的说第一句话应该是“对只打算说自己的故事的编剧当然没影响”。因为好的dm在写剧本的时候会注意平衡他的pc的感受，使用一套有明显主角配角之分的系统会给他的工作带来额外负担。
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一个规则里几个职业特别厉害不行吗？
职业IMBA对团的故事性有什么影响吗？
他打出的数字比我打出的高两倍会让他的人物更酷更或者更萌吗？
用一套数据更平衡的系统能让我的文笔变得更精彩吗？
我玩的是一个以描述和交流为基础的游戏吗？还是一个以数字比大小为基础的游戏？
强盗逻辑
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对讲故事的编剧当然没什么影响。对于参与故事的演员呢？明明是我们一起冒险的故事，凭什么你选那个职业你就是主角，我选这个职业我就是配角？
准确的说第一句话应该是“对只打算说自己的故事的编剧当然没影响”。因为好的dm在写剧本的时候会注意平衡他的pc的感受，使用一套有明显主角配角之分的系统会给他的工作带来额外负担。
有主角配角之分的系统？！原来谁数字大谁就是主角了？！
合格的演员会因为伤害比较低就自认自己是个配角了？！
对，平衡PC的感受，平衡PC的戏份
方法就只有平衡PC的数字？！
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“pc都是主角，但是有些pc比其他pc更主角。”
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有主角配角之分的系统？！原来谁数字大谁就是主角了？！
合格的演员会因为伤害比较低就自认自己是个配角了？！
对，平衡PC的感受，平衡PC的戏份
方法就只有平衡PC的数字？！
规则以内的东西看数字，规则以外的东西看玩家的扮演。莫非你自大到认为你的扮演肯定会比其他玩家同伴更好了？如果是那样我很庆幸自己从不和你在一个团里见面。
如果你承认每个玩家在扮演方面没有绝对的优劣的话，那么哪个角色的规则内能力大（数值大）哪个角色就更耀眼，有问题么？
平衡pc的数字这个规则可以作到，其他方法平衡pc的戏份感受必须dm亲力亲为。这不是额外负担是什么？
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跑了十年团还能说出这种话来不觉得羞耻么
如果你认为自己的数值不如别人大所以在扮演上就没法和别人一样耀眼
那样我很庆幸自己从不和你在一个团里见面
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有主角配角之分的系统？！原来谁数字大谁就是主角了？！
合格的演员会因为伤害比较低就自认自己是个配角了？！
对，平衡PC的感受，平衡PC的戏份
方法就只有平衡PC的数字？！
规则以内的东西看数字，规则以外的东西看玩家的扮演。莫非你自大到认为你的扮演肯定会比其他玩家同伴更好了？如果是那样我很庆幸自己从不和你在一个团里见面。
如果你承认每个玩家在扮演方面没有绝对的优劣的话，那么哪个角色的规则内能力大（数值大）哪个角色就更耀眼，有问题么？
平衡pc的数字这个规则可以作到，其他方法平衡pc的戏份感受必须dm亲力亲为。这不是额外负担是什么？
每个玩家在扮演方面当然是有优劣的，至于这个绝对不绝对就见仁见智了。
至少我这里有些人就是“绝对”比另外一些人能扮演，就和有些人就是“绝对”比另外一些人能打一样。或者说，“有些DM就是比另外一些靠谱，有些PC就是比另外一些更能扮演，有些队友就是比另外一些可靠——”假如跑了十余年还不能在这类判断力上有哪怕那么一点自信，那么我觉得也是挺有问题的。
不过RISA君你到底试图在这个讨论4E的帖子里说什么呢？比方说你觉得4E是一个在数字规则上很有正面积极作用的规则，还是反过来呢？
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有主角配角之分的系统？！原来谁数字大谁就是主角了？！
合格的演员会因为伤害比较低就自认自己是个配角了？！
对，平衡PC的感受，平衡PC的戏份
方法就只有平衡PC的数字？！
规则以内的东西看数字，规则以外的东西看玩家的扮演。莫非你自大到认为你的扮演肯定会比其他玩家同伴更好了？如果是那样我很庆幸自己从不和你在一个团里见面。
如果你承认每个玩家在扮演方面没有绝对的优劣的话，那么哪个角色的规则内能力大（数值大）哪个角色就更耀眼，有问题么？
平衡pc的数字这个规则可以作到，其他方法平衡pc的戏份感受必须dm亲力亲为。这不是额外负担是什么？
4E，差不多是这样呢。
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我这边的面团就是：战士扮演最给力。法师一般都是无口。旁观的双刀巡林客总是悲情，卖萌的诗人常常中枪。
所以我的个人感觉是：网团还看数值，面团纯看人！
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小丁这个肯定不能广泛适用，因为我的感觉就是反过来的...
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小丁这个肯定不能广泛适用，因为我的感觉就是反过来的...
反过来就是卖萌的诗人最给力，双刀巡林客一般无口，旁观的法师总是悲情，战士常常中枪……？
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虽然这么说确实符合了我一个团的情况
不过我说的真的是后一句
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面团（哪怕是网团）固定组跑了若干次之后，哪个人扮演强些哪个人扮演弱些当然是可以判断的。不过我们既然是在讨论规则么，自然不能以某个固定组的情况来说事，而要假定一般人的状况，也就是说，假定玩家之间不分伯仲吧？否则就不是讨论规则而是讨论玩家了。
我对4e的看法么，其他缺点先不论，设计之初确定的战斗数值系统的统一规整化是好的方向。只可惜因为各种各样的原因没做好/越做越差/等等。
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我这边的面团就是：战士扮演最给力。法师一般都是无口。旁观的双刀巡林客总是悲情，卖萌的诗人常常中枪。
所以我的个人感觉是：网团还看数值，面团纯看人！
面团其实嘻嘻哈哈更多吧...
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推倒擒抱缴械吹大还猛砍了80%伤害的话痨战士不见得比全程放完GD划水然后在大家面对精灵无计可施的时候掏出一张通晓语言卷的法师更耀眼。
全部东西用XDY+Z+特效来规整的结果就是X、Y、Z差1点这个人还真就比人差1点了。多年看下来桑特念念不忘的不就如此，因为数字比别人差，角色就真的比别人差了。
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4版也是有通晓语言的（仪式）卷轴的。
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推倒擒抱缴械吹大还猛砍了80%伤害的话痨战士不见得比全程放完GD划水然后在大家面对精灵无计可施的时候掏出一张通晓语言卷的法师更耀眼。
全部东西用XDY+Z+特效来规整的结果就是X、Y、Z差1点这个人还真就比人差1点了。多年看下来桑特念念不忘的不就如此，因为数字比别人差，角色就真的比别人差了。
4E又不止是数字的问题,真堆起来是几乎免疫所有攻击或着多动症好不
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4版也是有通晓语言的（仪式）卷轴的。
但是通晓语言仪式也不能让你的战斗数字变大，所以你还是没法耀眼，当不成主角。
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推倒擒抱缴械吹大还猛砍了80%伤害的话痨战士不见得比全程放完GD划水然后在大家面对精灵无计可施的时候掏出一张通晓语言卷的法师更耀眼。
全部东西用XDY+Z+特效来规整的结果就是X、Y、Z差1点这个人还真就比人差1点了。多年看下来桑特念念不忘的不就如此，因为数字比别人差，角色就真的比别人差了。
4E又不止是数字的问题,真堆起来是几乎免疫所有攻击或着多动症好不
？你在反驳什么？我并未说4E多平衡，实际上我根本不认为它平衡而且非常赞同你说的这个棍那个棍？正如DYA所说，本来4E唯一标榜的优点在现在都彻底抛弃掉了，而之前抛弃掉的东西再也拿不回来了。
只能通过堆战力来体现角色，讨论只见各种战力术语这个滥那个更滥其实他再滥十倍，不是规则的悲哀就是人的悲哀了。
话说整个帖子下来大部分人的观点我姑且都看懂了，但就是没看懂桑特君你到底想表达啥？不妨直说，至少我在踩4E，从平衡到系统到引发灵感等等。那么你的观点是啥呢？4E到底是好还是不好？哪里好哪里不好？盖棺定论总得有个论吧？
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推倒擒抱缴械吹大还猛砍了80%伤害的话痨战士不见得比全程放完GD划水然后在大家面对精灵无计可施的时候掏出一张通晓语言卷的法师更耀眼。
全部东西用XDY+Z+特效来规整的结果就是X、Y、Z差1点这个人还真就比人差1点了。多年看下来桑特念念不忘的不就如此，因为数字比别人差，角色就真的比别人差了。
4E又不止是数字的问题,真堆起来是几乎免疫所有攻击或着多动症好不
？你在反驳什么？我并未说4E多平衡，实际上我根本不认为它平衡而且非常赞同你说的这个棍那个棍？正如DYA所说，本来4E唯一标榜的优点在现在都彻底抛弃掉了，而之前抛弃掉的东西再也拿不回来了。
只能通过堆战力来体现角色，讨论只见各种战力术语这个滥那个更滥其实他再滥十倍，不是规则的悲哀就是人的悲哀了。
其实4e的问题在于所有职业都可以量化比较了？
另外我总觉得一讨论4e就变成NGA职业版这不能全怪4e吧。。。
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有了职位这概念后就比较好比较了,或着说有个比较方向了...
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推倒擒抱缴械吹大还猛砍了80%伤害的话痨战士不见得比全程放完GD划水然后在大家面对精灵无计可施的时候掏出一张通晓语言卷的法师更耀眼。
全部东西用XDY+Z+特效来规整的结果就是X、Y、Z差1点这个人还真就比人差1点了。多年看下来桑特念念不忘的不就如此，因为数字比别人差，角色就真的比别人差了。
4E又不止是数字的问题,真堆起来是几乎免疫所有攻击或着多动症好不
？你在反驳什么？我并未说4E多平衡，实际上我根本不认为它平衡而且非常赞同你说的这个棍那个棍？正如DYA所说，本来4E唯一标榜的优点在现在都彻底抛弃掉了，而之前抛弃掉的东西再也拿不回来了。
只能通过堆战力来体现角色，讨论只见各种战力术语这个滥那个更滥其实他再滥十倍，不是规则的悲哀就是人的悲哀了。
其实4e的问题在于所有职业都可以量化比较了？
另外我总觉得一讨论4e就变成NGA职业版这不能全怪4e吧。。。
是的……就是个NGA职业版兴许有朝议事厅方向发展……
我也觉得过分同质化规范化就出问题，这点其实有些类似窝，越同质化不同职业之间的攀比对照就越严重，战士天天喊技能比DK和PAL少，PAL天天喊着DPS不如DK，DK一直叫嚷掉血不如盾坦稳定会被秒。数字复杂的电子游戏况且如此何况数字简单的TRPG……这并非个好的设计方向。
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推倒擒抱缴械吹大还猛砍了80%伤害的话痨战士不见得比全程放完GD划水然后在大家面对精灵无计可施的时候掏出一张通晓语言卷的法师更耀眼。
全部东西用XDY+Z+特效来规整的结果就是X、Y、Z差1点这个人还真就比人差1点了。多年看下来桑特念念不忘的不就如此，因为数字比别人差，角色就真的比别人差了。
4E又不止是数字的问题,真堆起来是几乎免疫所有攻击或着多动症好不
？你在反驳什么？我并未说4E多平衡，实际上我根本不认为它平衡而且非常赞同你说的这个棍那个棍？正如DYA所说，本来4E唯一标榜的优点在现在都彻底抛弃掉了，而之前抛弃掉的东西再也拿不回来了。
只能通过堆战力来体现角色，讨论只见各种战力术语这个滥那个更滥其实他再滥十倍，不是规则的悲哀就是人的悲哀了。
其实4e的问题在于所有职业都可以量化比较了？
另外我总觉得一讨论4e就变成NGA职业版这不能全怪4e吧。。。
是的……就是个NGA职业版兴许有朝议事厅方向发展……
我也觉得过分同质化规范化就出问题，这点其实有些类似窝，越同质化不同职业之间的攀比对照就越严重，战士天天喊技能比DK和PAL少，PAL天天喊着DPS不如DK，DK一直叫嚷掉血不如盾坦稳定会被秒。数字复杂的电子游戏况且如此何况数字简单的TRPG……这并非个好的设计方向。
而且4E同质职业的平衡性还远不如山,基本上和猛的那几个各方面都没法比,dps好的职业一般防也不会差甚至达到龟壳级,防很不堪的一般DPS也就那样...
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推倒擒抱缴械吹大还猛砍了80%伤害的话痨战士不见得比全程放完GD划水然后在大家面对精灵无计可施的时候掏出一张通晓语言卷的法师更耀眼。
全部东西用XDY+Z+特效来规整的结果就是X、Y、Z差1点这个人还真就比人差1点了。多年看下来桑特念念不忘的不就如此，因为数字比别人差，角色就真的比别人差了。
4E又不止是数字的问题,真堆起来是几乎免疫所有攻击或着多动症好不
？你在反驳什么？我并未说4E多平衡，实际上我根本不认为它平衡而且非常赞同你说的这个棍那个棍？正如DYA所说，本来4E唯一标榜的优点在现在都彻底抛弃掉了，而之前抛弃掉的东西再也拿不回来了。
只能通过堆战力来体现角色，讨论只见各种战力术语这个滥那个更滥其实他再滥十倍，不是规则的悲哀就是人的悲哀了。
其实4e的问题在于所有职业都可以量化比较了？
另外我总觉得一讨论4e就变成NGA职业版这不能全怪4e吧。。。
是的……就是个NGA职业版兴许有朝议事厅方向发展……
我也觉得过分同质化规范化就出问题，这点其实有些类似窝，越同质化不同职业之间的攀比对照就越严重，战士天天喊技能比DK和PAL少，PAL天天喊着DPS不如DK，DK一直叫嚷掉血不如盾坦稳定会被秒。数字复杂的电子游戏况且如此何况数字简单的TRPG……这并非个好的设计方向。
我觉得意思其实应该是＂4e还没有到山的程度大家也不用付钱才能玩某职业只是因为少数人一直在不遗余力地攀比传教所以导致讨论串越来越接近nga职业版＂
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推倒擒抱缴械吹大还猛砍了80%伤害的话痨战士不见得比全程放完GD划水然后在大家面对精灵无计可施的时候掏出一张通晓语言卷的法师更耀眼。
全部东西用XDY+Z+特效来规整的结果就是X、Y、Z差1点这个人还真就比人差1点了。多年看下来桑特念念不忘的不就如此，因为数字比别人差，角色就真的比别人差了。
4E又不止是数字的问题,真堆起来是几乎免疫所有攻击或着多动症好不
？你在反驳什么？我并未说4E多平衡，实际上我根本不认为它平衡而且非常赞同你说的这个棍那个棍？正如DYA所说，本来4E唯一标榜的优点在现在都彻底抛弃掉了，而之前抛弃掉的东西再也拿不回来了。
只能通过堆战力来体现角色，讨论只见各种战力术语这个滥那个更滥其实他再滥十倍，不是规则的悲哀就是人的悲哀了。
其实4e的问题在于所有职业都可以量化比较了？
另外我总觉得一讨论4e就变成NGA职业版这不能全怪4e吧。。。
是的……就是个NGA职业版兴许有朝议事厅方向发展……
我也觉得过分同质化规范化就出问题，这点其实有些类似窝，越同质化不同职业之间的攀比对照就越严重，战士天天喊技能比DK和PAL少，PAL天天喊着DPS不如DK，DK一直叫嚷掉血不如盾坦稳定会被秒。数字复杂的电子游戏况且如此何况数字简单的TRPG……这并非个好的设计方向。
我觉得意思其实应该是＂4e还没有到山的程度大家也不用付钱才能玩某职业只是因为少数人一直在不遗余力地攀比传教所以导致讨论串越来越接近nga职业版＂
总比一部分人不遗余力鬼扯4E有多平衡/开书少多么和谐要好
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把4E人为精简一下控制在一个比较合理的数量级去掉特别没用又特别滥的，可能再适当增补一些有趣的玩法。
大概需要多少个人月？
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把4E人为精简一下控制在一个比较合理的数量级去掉特别没用又特别滥的，可能再适当增补一些有趣的玩法。
大概需要多少个人月？
如果你愿意阅读和虚心请教的话, 大约半个月.
虽然3R我觉得也差不多.
另外说实话, 要说吸引人的背景, 那几乎是和3R/4E毫无关系的...我已经不止一次见过用3R的EB/FR背景4E的数据规则跑的团了...
而且4E因为种种关系比3R更容易画皮.
我不认为4E统一所有职业的数据有什么问题, 问题是说要统一但却根本没做到最基本的东西.
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推倒擒抱缴械吹大还猛砍了80%伤害的话痨战士不见得比全程放完GD划水然后在大家面对精灵无计可施的时候掏出一张通晓语言卷的法师更耀眼。
全部东西用XDY+Z+特效来规整的结果就是X、Y、Z差1点这个人还真就比人差1点了。多年看下来桑特念念不忘的不就如此，因为数字比别人差，角色就真的比别人差了。
4E又不止是数字的问题,真堆起来是几乎免疫所有攻击或着多动症好不
只能通过堆战力来体现角色，讨论只见各种战力术语这个滥那个更滥其实他再滥十倍，不是规则的悲哀就是人的悲哀了。
3R真要只纯论战力的话一样会变NGA职业厅, 甚至更甚.
所以还真是人的悲哀.
但我觉得更多的是天天没事瞎轮4E的人(特别是那种一边喊着"哎呀我不跑4E团呀"一边轮)的悲哀. 本来群众基础就不如3R再每天轮几下就真没什么人愿意用了, 虽然2个系统其实都也就那样.
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把4E人为精简一下控制在一个比较合理的数量级去掉特别没用又特别滥的，可能再适当增补一些有趣的玩法。
大概需要多少个人月？
根据之前讨论中的印象，最后这半句比较难办，尤其是在不清楚“有趣”的标准是什么的情况下。前面的部分么，我觉得一人周就差不多了。
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推倒擒抱缴械吹大还猛砍了80%伤害的话痨战士不见得比全程放完GD划水然后在大家面对精灵无计可施的时候掏出一张通晓语言卷的法师更耀眼。
全部东西用XDY+Z+特效来规整的结果就是X、Y、Z差1点这个人还真就比人差1点了。多年看下来桑特念念不忘的不就如此，因为数字比别人差，角色就真的比别人差了。
4E又不止是数字的问题,真堆起来是几乎免疫所有攻击或着多动症好不
？你在反驳什么？我并未说4E多平衡，实际上我根本不认为它平衡而且非常赞同你说的这个棍那个棍？正如DYA所说，本来4E唯一标榜的优点在现在都彻底抛弃掉了，而之前抛弃掉的东西再也拿不回来了。
只能通过堆战力来体现角色，讨论只见各种战力术语这个滥那个更滥其实他再滥十倍，不是规则的悲哀就是人的悲哀了。
其实4e的问题在于所有职业都可以量化比较了？
另外我总觉得一讨论4e就变成NGA职业版这不能全怪4e吧。。。
确实，同一个规则不同论坛就可以讨论成两种东西，引导和气氛是个很重要的事情。
不过4E讨论起来，名字实在太难听了提不起兴趣…………
还有确实缺个世设让轻用户也不太有参与机会…………
所以不全是4E的问题，但是也有4E的问题…………
回顾过去，展望未来，主要是希望5E别重蹈覆辙…………
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哦，其实我有一个建议，5E出来的时候大家苦力集中一下吧，把翻译弄好点…………讨论也管理规范一下（包括译些OP帖GUIDE帖MOD帖）…………或许有点帮助…………
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这个要看5e尿性如何...
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AD你要知道，天天没事瞎轮就是因为4e看个开头就没有玩的欲望呀，这是能说明（一些）问题的。
然后我其实不觉得一个玩家易于画皮的规则是什么好东西（当然这个你和我们争论过很多次，我只能说道不同，嗯嗯）。而且我们说的背景是有区别的。规则背景的联系这东西不能说一个规则上光套一堆人物历史地理就ok了，它还有很重要一点的是氛围引导。比如COC的规则结合背景就是要玩家打不过怪物，新白的规则结合背景就是鼓励玩家通过战斗外手段解决事情，七海的规则结合背景就是让你在海船上和酒馆中做各种华丽又diao的动作，M&M的规则结合背景就是让玩家做broken的超级英雄。
规则与背景的关系是能支持和引导游戏氛围和游戏体验的关系，正如同dya他们先前已经说过很多次那样。当然事实上，现在我们群里不考虑规则也能跑得很high，但是大多数情况下我们开某个题材的团时会选择合适的规则。而且对于我个人而言接触某一类型TRPG游戏时，在初学阶段能够感受到它所引导支持的角色扮演氛围是很重要的。这一点很遗憾我觉得4e做的不够（哥哥他们前面也说过同样的观点，我就不再列举）。
当然我不是试图要说服你，我只是阐述一下观点并且指出我们之间的理解（可能存在）的差别。
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我敢说如果有苦力把4版所有出版物都翻译一遍的话4版一定会在1年内红遍中国大江南北引来山寨网游无数。
光是那近千的仪式就奇妙到你无法想象了，更何况那每周1到2个的官方模组和一打成品拼版地图。
只可惜我们所谓的团众都十分热爱并忠于他们的母语，看到26个字母拼一起就立刻丢开爬满蝌蚪文的E文资源大骂4版了。
讨论4版好坏其实就是谈卫生纸在大陆的推广和经营策略的失败（话说他们知道这个星球上还有一群用象形文字秀优越的拥有5K年文明的土鳖也在跑团吗？）
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你太乐观了。
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新人弱弱地路过。
我觉得4E程序太严密了，不方便YY。
3R各个系统（神术奥术菜刀之类之类的）因为比较散乱，可以比较容易地添加一些自己想出来的糟糕物……
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我敢说如果有苦力把4版所有出版物都翻译一遍的话4版一定会在1年内红遍中国大江南北引来山寨网游无数。
光是那近千的仪式就奇妙到你无法想象了，更何况那每周1到2个的官方模组和一打成品拼版地图。
只可惜我们所谓的团众都十分热爱并忠于他们的母语，看到26个字母拼一起就立刻丢开爬满蝌蚪文的E文资源大骂4版了。
讨论4版好坏其实就是谈卫生纸在大陆的推广和经营策略的失败（话说他们知道这个星球上还有一群用象形文字秀优越的拥有5K年文明的土鳖也在跑团吗？）
我看了一下，enworld里过去一个月、两个月、三个月4E区的帖子都没有“之前版本D&D”多
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4e还有很多东西没翻译么... =_=
这次等5e出来以后我一定要抢一个翻译的坑 (握拳
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我看着
我敢说如果有苦力把4版所有出版物都翻译一遍的话4版一定会在1年内红遍中国大江南北引来山寨网游无数。
光是那近千的仪式就奇妙到你无法想象了，更何况那每周1到2个的官方模组和一打成品拼版地图。
只可惜我们所谓的团众都十分热爱并忠于他们的母语，看到26个字母拼一起就立刻丢开爬满蝌蚪文的E文资源大骂4版了。
讨论4版好坏其实就是谈卫生纸在大陆的推广和经营策略的失败（话说他们知道这个星球上还有一群用象形文字秀优越的拥有5K年文明的土鳖也在跑团吗？）
4E没有在英语为母语的国家比如美帝里红遍大江南北引来无数网游一定是因为神的诅咒，卫生纸要抛弃4E搞5E简直是暴殄天物
以及你知道这里有很多人经常去翻阅没有翻译的各种纯英文规则吗？
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关于所谓吸引人的背景和规则的关系，我前面已经提过了。
而更容易画皮这种蠢话么……我记得我也表示过态度。
假如你压根看不懂别人在说什么，保持沉默不丢人。
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我说4E比3R容易画皮是3R团基本见面问的是:"你是牧师吗?""你是战士吗?""你是法师吗?". 这一来是因为3R群众基础广二来信息散布得比较开三来多少年了既定思维.
4E相较3R我是觉得更小众, 3R的类似习惯放4E众内不一定适用.
虽然4E也必然会问"你是striker么?""你是controller么?", 甚至问得更多, 但我至少可以省下不少时间跟其它人解释你对面的奸商的职业真的不是adept也不是什么上了巧言的诗人, 而是一只普通的战士, 只不过他cha可能高了那么一点点而已.
至于规则和背景方面, 夜眼子说的我也知道, 但这么说好了, 如果你真是所谓rp派而且dm也是铁了心要rp你又是小圈子内部人士那实际上用什么规则都无所谓, 甚至就用d6解决所有问题搞不好更方便更适合rp. 规则的作用是作为一个最低限度的道德制约, 面向对象是大众, rp小圈子本身就有类似的制约所以其实问题没有这么严重, 这样的圈子内你要扮演很Diao的角色不管是用7s还是3r还是pf甚至是coc我觉得DM也不会为难你. 就像你说的那样, 不管用什么规则都能跑得很h.
但这种讨论和4E实际没什么关系的. 作为一个合格的阅尽各种背景的rp派, 你要说4E没有怪物的生活习性起床时间让你提不起兴致, 你大可以去找2版资料然后用4版数据(特别是任何数据都会让你提不起兴致的时候, 比如对面那个3R). 如果你讨厌各种多打都禁就是, 讨厌各种反应动作都禁就是, 这不必3R什么系统来的复杂.事实上, 4E某种意义上将数据和背景刻意分离的作法(还有那些让人记不清楚的名字)在我看来是优点, 更易于扩展, 更易于画皮. 比如那个套着4E壳子的全机械化的未来战争. 而且说实话技能简化过后我也不觉得4E有多么不合适作为指导.
我唯一有意见的是那个叫charism的属性, 但这不是本帖的讨论范围.
至于画皮蠢不蠢, 你觉得蠢就觉得蠢吧, 反正我是觉得画皮是一个可以接受的很有趣的东西.
然后我还是那句话, 你们不要一边蹭得累地喊"我讨厌战斗丫我喜欢RP丫"一边说"4E战斗太多没办法RP了丫". 既然是不管什么都能跑得很h的RP派, 那就不要只轮4E, 偶尔也轮轮3R和PF啊, 或者为了表示客观一起轮啊.
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记得上次团竹本的圣武士一招“可怕的攻击”（Awesome Blow?）一下就笑场了……
我早忘了！
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awesome blow翻成"diao爆了的一击"不是更信雅达么XD
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然后我还是那句话, 你们不要一边蹭得累地喊"我讨厌战斗丫我喜欢RP丫"一边说"4E战斗太多没办法RP了丫". 既然是不管什么都能跑得很h的RP派, 那就不要只轮4E, 偶尔也轮轮3R和PF啊, 或者为了表示客观一起轮啊.
实话说我不止一次想轮后期的3R，对我来说后期的3R和4E一样是处于听不懂的状态。
问题是他瞄的4E我一开始就听不懂……
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于是应景地来一帖"是时候给3R盖棺定论了"以正视听如何, 这么多年了盖棺定论总该比4E更容易...
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我敢说如果有苦力把4版所有出版物都翻译一遍的话4版一定会在1年内红遍中国大江南北引来山寨网游无数。
光是那近千的仪式就奇妙到你无法想象了，更何况那每周1到2个的官方模组和一打成品拼版地图。
只可惜我们所谓的团众都十分热爱并忠于他们的母语，看到26个字母拼一起就立刻丢开爬满蝌蚪文的E文资源大骂4版了。
讨论4版好坏其实就是谈卫生纸在大陆的推广和经营策略的失败（话说他们知道这个星球上还有一群用象形文字秀优越的拥有5K年文明的土鳖也在跑团吗？）
第一句话与废话无异，不如说比废话更废。但是很好的展现了劳动人民的美好愿望，一个大家都愿意去阅读百万字规则的和乌托邦一样幸福的跑团国度，我相信大家在做梦的时候可能都见过。只可惜侮辱了山寨网游商的金钱脑和品味，实在有些不妥。
第二句话更是坐井观天，以为区区这些货色就能晃瞎没事滚去老外各大TRPG论坛转悠的见多识广的瘪三们，假如那几千个仪式真有那么奇妙，到了我都无法想像的地步，麻烦你行行好贴出来。还是所谓的奇妙仪式是需要1000个组装在一起联合施放才能展现出他们的神奇之处的？
第三句话大约是以针孔式显微镜窥天的境界，稍微包装一下就可以进入邪神召唤的邪教疯魔式狂呓的领域了。把4E推广失力怪到所谓的团众头上，满口酸不拉唧，连这楼里反4E的人有的根本就是海外长期在住工作党的事实都不知道，这股自信，我给八分的评价。
第四句话则终于抵达了量子的境界，居然就变成一群人在用象形文字秀优越了，我就姑且先提醒4E区的翻译帖子比3R区多这个事实。然后根据你的逻辑，4E得要把“所有的出版物都翻译一遍”才能红遍大江南北，也就是说，如果4E生产线不停，当然也就没法确保“所有出版物都有翻译”对吧？那么现在才是推广4E的好时机？
总结：假如跑4E就把你的思考能力跑成这副德行，我觉得你还是去做些更有前途的事情，比如做个英语老师，好好普及一下神秘的蝌蚪文化吧，能红遍大江南北哦。
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于是应景地来一帖"是时候给3R盖棺定论了"以正视听如何, 这么多年了盖棺定论总该比4E更容易...
问题是3R的后续还没完啊，但从结构上讲4E只要官方支持一断就算是结了。
当然其实你要弄一帖我也不反对，3R我确实也有很多东西要吐。
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http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=48069.msg429688#msg429688
联动贴 :em001
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對於畫皮，我會這樣想。毫無疑問四版把效應都抽像化，畫皮是真的變得容易了。
不論畫皮本身是不是好事，但就我看畫皮對於新人甚至輕玩家而言是一種... 需要摸索思考的過程。如果你要求他們搞清楚規則，要求他們獨立地認識 D&D 的世界 (我已經不說世設了. D&D 世界大致上有自己的純一特色)，然後還要求他們把規則套皮到適合的世界元素... 那是需要動腦的事。
歷代 D&D 中沒有一代的戰士比得上四代戰士這麼複雜。我見過很多舊人新人被四版戰士打臉 - 又要拉怪黏怪，又不能被圍得太慘，要顧夾擊又要顧卡位，而且那個未優化的攻擊力只能算是一般般，但你又不能放棄攻擊否則就沒威脅力。
狀態系統也是一個坑新人的地方。有很多"老新人"到現在都沒背好全套狀態的效果。職能威能看上去好簡單，以前過百字的長篇法術現在三十字解決，但那些細節只是轉移到了其他系統，實際上要記住的東西反而多了。
所以四版好像很簡單，但一玩起上來就會有很多坑爹的評論... 四版是合格的戰棋，但作為 TRPG 它有點迷失方向的感覺...
四版看上去簡單我倒是深感有一個重大好處是，譯上去也簡單。只要對關鍵詞有概念，不論歁誤的話翻譯四版資源是很輕鬆的事。
至於平衡性，平衡是很多方面的，討好了新手又討好不了老手，討好了喜歡雜果思慕昔的又討好不了喜歡清淡蜜糖水的...
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我说4E比3R容易画皮是3R团基本见面问的是:"你是牧师吗?""你是战士吗?""你是法师吗?". 这一来是因为3R群众基础广二来信息散布得比较开三来多少年了既定思维.
4E相较3R我是觉得更小众, 3R的类似习惯放4E众内不一定适用.
虽然4E也必然会问"你是striker么?""你是controller么?", 甚至问得更多, 但我至少可以省下不少时间跟其它人解释你对面的奸商的职业真的不是adept也不是什么上了巧言的诗人, 而是一只普通的战士, 只不过他cha可能高了那么一点点而已.
至于规则和背景方面, 夜眼子说的我也知道, 但这么说好了, 如果你真是所谓rp派而且dm也是铁了心要rp你又是小圈子内部人士那实际上用什么规则都无所谓, 甚至就用d6解决所有问题搞不好更方便更适合rp. 规则的作用是作为一个最低限度的道德制约, 面向对象是大众, rp小圈子本身就有类似的制约所以其实问题没有这么严重, 这样的圈子内你要扮演很Diao的角色不管是用7s还是3r还是pf甚至是coc我觉得DM也不会为难你. 就像你说的那样, 不管用什么规则都能跑得很h.
但这种讨论和4E实际没什么关系的. 作为一个合格的阅尽各种背景的rp派, 你要说4E没有怪物的生活习性起床时间让你提不起兴致, 你大可以去找2版资料然后用4版数据(特别是任何数据都会让你提不起兴致的时候, 比如对面那个3R). 如果你讨厌各种多打都禁就是, 讨厌各种反应动作都禁就是, 这不必3R什么系统来的复杂.事实上, 4E某种意义上将数据和背景刻意分离的作法(还有那些让人记不清楚的名字)在我看来是优点, 更易于扩展, 更易于画皮. 比如那个套着4E壳子的全机械化的未来战争. 而且说实话技能简化过后我也不觉得4E有多么不合适作为指导.
我唯一有意见的是那个叫charism的属性, 但这不是本帖的讨论范围.
至于画皮蠢不蠢, 你觉得蠢就觉得蠢吧, 反正我是觉得画皮是一个可以接受的很有趣的东西.
然后我还是那句话, 你们不要一边蹭得累地喊"我讨厌战斗丫我喜欢RP丫"一边说"4E战斗太多没办法RP了丫". 既然是不管什么都能跑得很h的RP派, 那就不要只轮4E, 偶尔也轮轮3R和PF啊, 或者为了表示客观一起轮啊.
你也知道“甚至问的更多”，那么前面那么多话就这么失去意义了。
至于NPC的问题，NPC没有职业只是NPC你觉得好，有人觉得坏。
夜眼子说的不是RP派的问题，很遗憾他其实是规则派的，你看他每次开团时都要做一套最适合该团的规则版本并且吹毛求疵严谨到连团本身的时间都忽略了就应该能明白。也就是说，他恰恰是那种重视规则在团内表现的人，因此这和是否小圈子无关，纯粹是这一类型DM对规则的坚持问题。
而你后半截漫长的说明，无非是想阐述4E本身作为一个规则有着易于扩展的优越性，这一点我不想否认，4E作为简略化规则，其核心系统我一直都给与相当正面的评价。但是很遗憾，核心系统在一整系列的TRPG里根本什么都算不上。
至于你最后一句话，有人发帖才有人轮是其一，轮不轮看我心情是其二，3R恰好是因为弱点太明显，大家共识比较明确，所以相对来说喷贴较少。就如同我发帖说AD会不会RP那么才能有很多争议，我说AD滥强不滥强，大家最多讨论一下AD有多滥强而已，对吧？
PS：我不觉得自己是RP派，你整天把RP派这种词挂在嘴里，就和别人整天把你素一个滥强挂在嘴里一样，我记得你以前还很强烈地抗拒这个头衔嘛。
当然，实际上这都不是什么冒犯的话，我只是提醒一下，你尽管保留习惯无妨。
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我怎么就觉得4E核心系统才是问题…………
4E核心就没法把Risa提的职业的Archtype区分开来，结果至少上来让人印象就是每个职业差不多嘛。
3R不平衡，但至少法师和战士是两种东西……
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我怎么就觉得4E核心系统才是问题…………
4E核心就没法把Risa提的职业的Archtype区分开来，结果至少上来让人印象就是每个职业差不多嘛。
3R不平衡，但至少法师和战士是两种东西……
我说的核心系统比那个更核心，细化到“人物数值构成”和“战斗规则处理”，不是指“核心规则三本书”。
也就是规则的雏形和能够拿来改造成其他规则的基础部分。
这个地方4E其实继承了3R的优点并且摈弃了缺点，只是为了这个部分，他们后来把3R的优点也一起丢了。
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我不是单说NPC有没有职业的问题. 我同样反感3R某些约定俗成的"你是牧师就是牧师不能是其它身份"类似概念.
4E方面稍微好一些, 至少我很少碰见我用软炸当商人然后队里一群人问我你是不是诗人.
用什么规则都能跑得很H不是我说的是夜眼子自己指出来的.
我会不会rp和是不是滥强一来跟本讨论毫无关系二来也没必要成为论坛的热议话题, 但4E, 3R,PF或者其它系统来这论坛的人多少都是知道一点而且愿意讨论. 显然不是一个范畴.
关于所谓的"rp党", 没办法, 所谓的一青顶十黑, 而我最近又偏偏碰见不少rp青和这种类似言论.
至于3R的不足众所周知, 我觉得可以比较一下, 这2个盖棺定论贴最后谁被轮得更那啥.
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我怎么就觉得4E核心系统才是问题…………
4E核心就没法把Risa提的职业的Archtype区分开来，结果至少上来让人印象就是每个职业差不多嘛。
3R不平衡，但至少法师和战士是两种东西……
我说的核心系统比那个更核心，细化到“人物数值构成”和“战斗规则处理”，不是指“核心规则三本书”。
也就是规则的雏形和能够拿来改造成其他规则的基础部分。
这个地方4E其实继承了3R的优点并且摈弃了缺点，只是为了这个部分，他们后来把3R的优点也一起丢了。
问题是我觉得4E最核心的部分其实是每日遭遇随意这个体系，每个职业分用威能，以及所以职业合在一起的每等级威能数量表。
好吧，我最讨厌的就是第一个。
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我不是单说NPC有没有职业的问题. 我同样反感3R某些约定俗成的"你是牧师就是牧师不能是其它身份"类似概念.
4E方面稍微好一些, 至少我很少碰见我用软炸当商人然后队里一群人问我你是不是诗人.
用什么规则都能跑得很H不是我说的是夜眼子自己指出来的.
我会不会rp和是不是滥强一来跟本讨论毫无关系二来也没必要成为论坛的热议话题, 但4E, 3R,PF或者其它系统来这论坛的人多少都是知道一点而且愿意讨论. 显然不是一个范畴.
关于所谓的"rp党", 没办法, 所谓的一青顶十黑, 而我最近又偏偏碰见不少rp青和这种类似言论.
至于3R的不足众所周知, 我觉得可以比较一下, 这2个盖棺定论贴最后谁被轮得更那啥.
你是牧师也可以自称神的武士并且有皇家顾问身份啊同学。
你会不会RP和是不是滥强是我举的例子，意思是我用这个比喻试图向你传达一个信息：公认的东西不会有那么多争议，各自存有看法的东西才会引起争执。显然你没理解。
至于轮，你加油~
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我怎么就觉得4E核心系统才是问题…………
4E核心就没法把Risa提的职业的Archtype区分开来，结果至少上来让人印象就是每个职业差不多嘛。
3R不平衡，但至少法师和战士是两种东西……
我说的核心系统比那个更核心，细化到“人物数值构成”和“战斗规则处理”，不是指“核心规则三本书”。
也就是规则的雏形和能够拿来改造成其他规则的基础部分。
这个地方4E其实继承了3R的优点并且摈弃了缺点，只是为了这个部分，他们后来把3R的优点也一起丢了。
问题是我觉得4E最核心的部分其实是每日遭遇随意这个体系，每个职业分用威能，以及所以职业合在一起的每等级威能数量表。
好吧，我最讨厌的就是第一个。
每日遭遇随意这个涵盖到所有人物能力才是问题，本身我觉得还是可以的……吧。
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你是牧师也可以自称神的武士并且有皇家顾问身份啊同学。
你会不会RP和是不是滥强是我举的例子，意思是我用这个比喻试图向你传达一个信息：公认的东西不会有那么多争议，各自存有看法的东西才会引起争执。显然你没理解。
至于轮，你加油~
但至少我所知的3R团内几乎就没类似设定的, 圣骑士就一定是圣骑士, 不可能是奸商, 德鲁伊就一定是德鲁伊, 不可能能说会唱.
另外既然我不是公认的滥强, 那当然就没理由朝你说的那方面去想.
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你是牧师也可以自称神的武士并且有皇家顾问身份啊同学。
你会不会RP和是不是滥强是我举的例子，意思是我用这个比喻试图向你传达一个信息：公认的东西不会有那么多争议，各自存有看法的东西才会引起争执。显然你没理解。
至于轮，你加油~
但至少我所知的3R团内几乎就没类似设定的, 圣骑士就一定是圣骑士, 不可能是奸商, 德鲁伊就一定是德鲁伊, 不可能能说会唱.
另外既然我不是公认的滥强, 那当然就没理由朝你说的那方面去想.
这是你的团的问题，真的……
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歷代 D&D 中沒有一代的戰士比得上四代戰士這麼複雜。我見過很多舊人新人被四版戰士打臉 - 又要拉怪黏怪，又不能被圍得太慘，要顧夾擊又要顧卡位，而且那個未優化的攻擊力只能算是一般般，但你又不能放棄攻擊否則就沒威脅力。
可以slayer战 :em006
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你是牧师也可以自称神的武士并且有皇家顾问身份啊同学。
你会不会RP和是不是滥强是我举的例子，意思是我用这个比喻试图向你传达一个信息：公认的东西不会有那么多争议，各自存有看法的东西才会引起争执。显然你没理解。
至于轮，你加油~
但至少我所知的3R团内几乎就没类似设定的, 圣骑士就一定是圣骑士, 不可能是奸商, 德鲁伊就一定是德鲁伊, 不可能能说会唱.
另外既然我不是公认的滥强, 那当然就没理由朝你说的那方面去想.
那可能（以下为推测）是因为你跑团只看DM开什么书，而根本不去看他在其他方面的德性。
你当然是公认的滥强，唯一需要争议的就是你和其他滥强比是否比他们更滥强而已。就好像3R的那堆毛病，唯一需要争议的就是毛病有多重，而实际上大家都会觉得3R的那堆毛病很重，才会有4E的诞生。这一点就和大家都觉得你很滥强差不多，只有你自己对此表示反对是没有办法激起争论的。
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你是牧师也可以自称神的武士并且有皇家顾问身份啊同学。
你会不会RP和是不是滥强是我举的例子，意思是我用这个比喻试图向你传达一个信息：公认的东西不会有那么多争议，各自存有看法的东西才会引起争执。显然你没理解。
至于轮，你加油~
但至少我所知的3R团内几乎就没类似设定的, 圣骑士就一定是圣骑士, 不可能是奸商, 德鲁伊就一定是德鲁伊, 不可能能说会唱.
另外既然我不是公认的滥强, 那当然就没理由朝你说的那方面去想.
那可能（以下为推测）是因为你跑团只看DM开什么书，而根本不去看他在其他方面的德性。
我一向认为你讨论问题至少是不会去随意替人脑补的.
既然这样那就没什么好说的了.
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你是牧师也可以自称神的武士并且有皇家顾问身份啊同学。
你会不会RP和是不是滥强是我举的例子，意思是我用这个比喻试图向你传达一个信息：公认的东西不会有那么多争议，各自存有看法的东西才会引起争执。显然你没理解。
至于轮，你加油~
但至少我所知的3R团内几乎就没类似设定的, 圣骑士就一定是圣骑士, 不可能是奸商, 德鲁伊就一定是德鲁伊, 不可能能说会唱.
另外既然我不是公认的滥强, 那当然就没理由朝你说的那方面去想.
那可能（以下为推测）是因为你跑团只看DM开什么书，而根本不去看他在其他方面的德性。
我一向认为你讨论问题至少是不会去随意替人脑补的.
既然这样那就没什么好说的了.
=口=，都说了是推测了，我错了还不行嘛。
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好无聊,不如撸D3
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我敢说如果有苦力把4版所有出版物都翻译一遍的话4版一定会在1年内红遍中国大江南北引来山寨网游无数。
光是那近千的仪式就奇妙到你无法想象了，更何况那每周1到2个的官方模组和一打成品拼版地图。
还真是站着说话不腰疼。有空说废话，还不如做点有益的事情，我这边还有MME的坑没填完，手上还有龙杂地城志一堆的4E坑，敢跳否？
讨论4版好坏其实就是谈卫生纸在大陆的推广和经营策略的失败（话说他们知道这个星球上还有一群用象形文字秀优越的拥有5K年文明的土鳖也在跑团吗？）
很多不喜欢4E的人，都是跑过4E的。很多人无论从战力还有扮演都算是中上的，实际上他们都弃番了。
我说4E比3R容易画皮是3R团基本见面问的是:"你是牧师吗?""你是战士吗?""你是法师吗?". 这一来是因为3R群众基础广二来信息散布得比较开三来多少年了既定思维.
4E相较3R我是觉得更小众, 3R的类似习惯放4E众内不一定适用.
虽然4E也必然会问"你是striker么?""你是controller么?", 甚至问得更多, 但我至少可以省下不少时间跟其它人解释你对面的奸商的职业真的不是adept也不是什么上了巧言的诗人, 而是一只普通的战士, 只不过他cha可能高了那么一点点而已.
3R我还能用个法师去装个牧师来玩。
还能告诉别人，我除了是个牧师，还是个战士，抱歉，我还能放法师和德鲁伊的法术，其实，我是个诗人。
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其实包装是一码事，但是4E里你不管怎样包装你仍然打的是一招Tide of Iron。
3R里你至少真的可以说老子其实是会法术的啊……如果你愿意摩擦DM的话……
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所以还是过于大一统失去了个性？
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所以还是过于大一统失去了个性？
這是其中一點沒取得共識的。有人 - 像我 - 會欣賞四版的不同職業的個性。也有人會覺得都統一成隨遭日輔失去個性了。我自己覺得職業的個性由一些明顯的規則分野改成要在較高層次的戰術戰法展現出來，所以沒那麼易抓到。
至於四版對個性扮演的不利，我自己覺得是其他原因導致的... 不過這也絕對絕對影響到職業失去戰法以外的個性。
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我觉得控场在4E被削弱后DPS角色的地位过于重要了
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AD你看你说的有些我也是认同的，但你就自动忽略了我的后半句，“大多数情况下我们会为了某个题材选择合适的规则”。
把职业用威能规范化，并拉到同一量级上我没意见，但像哥哥说的那样不管怎么包装都是tide of iron那就有问题了。
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还有4E贼能偷袭黑五类了,为什么4E法系的招还是各种被免疫来免疫去,这是显示非武神在4E是二等公民么。
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對平衡的強調讓這個規則牽一髮而動全身，用戶不可以隨意改動，而官方也無法否定自己以往的設計宗旨，因為否定平衡性就意味著全盤否定了4E。
其實這個宗旨也並非不可行，做好幾個較好而有代表性的角色／職業，不斷豐富它們的能力。但可惜的是目前使用的擴展方式，其實是3R的遺留品。
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还有4E贼能偷袭黑五类了,为什么4E法系的招还是各种被免疫来免疫去,这是显示非武神在4E是二等公民么。
事实上和我一起跑团的人（我们都偶尔当DM）都认为，4E的控场效果实在太强，这导致solo完全的无力，出来就是被一群PC轮。另外他们的输出也太低，完全不如五个标准怪。（我们用的是各种书里面抓出来的solo怪）我们试过增加solo的血量，后来发现除了让战斗延长一轮以外没什么影响。后来试过自制solo怪以各种方式免疫状态，这终于显得他们是solo了，比五个标准怪要强——但是这让战斗变得很无趣。总之控场效果在solo身上过强的效果是一件麻烦事。换到3R，如果怪物有很高的豁免，并不会极大地增强它的生存力：只要AC低，战系PC还是能对他造成大量的伤害，还有很多无豁免法术可以使用。但在4E，如果把后三防变高，有些职业就可以回家睡觉去了。
我觉得solo/elite/standard的怪物设计是一个失败。豁免变成防御，某种程度上也是。
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對平衡的強調讓這個規則牽一髮而動全身，用戶不可以隨意改動，而官方也無法否定自己以往的設計宗旨，因為否定平衡性就意味著全盤否定了4E。
其實這個宗旨也並非不可行，做好幾個較好而有代表性的角色／職業，不斷豐富它們的能力。但可惜的是目前使用的擴展方式，其實是3R的遺留品。
經過三四版之後他們現在很難不強調平衡，只差在強調的是甚麼平衡... 戰對法嗎? 高級對低級嗎? 簡易對複雜嗎? 無論如何，不把平衡調好的話又會有一堆人叫的......
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始終覺得，4E出來的時候其實只是個半成品。巫師在用做電子遊戲的態度做這個規則，先讓你買個半成品，後面慢慢Patch補資料片。這個態度就導致4E核心其實內容非常有限，說真的，只有一種資源模式放在電子遊戲里都是不合格品。之後則始終處在亡羊補牢的狀態。
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还有4E贼能偷袭黑五类了,为什么4E法系的招还是各种被免疫来免疫去,这是显示非武神在4E是二等公民么。
事实上和我一起跑团的人（我们都偶尔当DM）都认为，4E的控场效果实在太强，这导致solo完全的无力，出来就是被一群PC轮。
MV 的 solo 對狀態的抵抗能力比較好了，不過依然不改控住了就定定的本質。把暈、定身那些減了，其實還可以攻守互換給予怪物更多變的攻擊去讓玩家應變。
也有人研究過各種不同的豁免系統，例如等級差調整值，或者按血量高低決定效應 (例如目盲效果打在 boss 身上, 因為 boss 多血所以沒甚麼效, 也許會給個 CA, 但等攻擊者把血條打到精英等級時再放就有效了)，不過沒前還沒見到簡單方便效果又好的解...
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始終覺得，4E出來的時候其實只是個半成品。巫師在用做電子遊戲的態度做這個規則，先讓你買個半成品，後面慢慢Patch補資料片。這個態度就導致4E核心其實內容非常有限，說真的，只有一種資源模式放在電子遊戲里都是不合格品。之後則始終處在亡羊補牢的狀態。
嗯，是呀，由 PHB2 起一直補，精華則是連小補丁一起蓋掉的大補丁，有點像三版變身改了又改但規模差太遠了...
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这就是急功近利的下场
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還想要說個想法，何謂Build？我認為如果一個規則從1級時就已經計劃好頂級該如何選擇是個錯誤（這裡不是在指4E）。作為一個RPG，保持一定的對未來的開放性和必要的留白是必要的，這連電子遊戲也是如此。一個理想的TRPG，角色的能力應該是他在冒險過程中的練歷的結晶，不是玩家去選擇我要做大法師，而是角色選擇要做大法師（或者其他甚麼適合當前戰役中的高級法師），而規則應該支援DM體現出玩家的經歷。
說這些是因為我覺得這是5E的基礎想法，不過反過來考慮4E，我覺得這點做得著實不足。
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由此又想到一個問題，玩家對他的角色成長應該有多大程度的控制？DM是否適合在這個過程中發揮一定的作用？能否同時保留玩家對角色的珍惜感帶入感，同時又保留對未來的期待（下面學會的是哪一招呢？）？我覺得這才是我們需要專業人士設計規則來解決的東西。
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我们考虑这样的例子，圣武士泽法斯过去曾经因为没有能够在旅途中保护一位被强盗杀害的少女而自责，他在一次任务中因此失去了自制而杀掉了已经失去抵抗的强盗们。泽法斯的行为受到了骑士团的谴责，并且把他开除出了教会，在迷茫和自责中，泽法斯经过了许许多多不光彩的时光，为金钱当过盗贼，做过别人的佣兵，但是他的内心深处仍然是渴望着光明的。在一次旅行中，泽法斯遇到了一位和以前受害的少女相貌相同的女性，在她的感召下，泽法斯开始了自己的救赎之旅……
虽然这是个俗透了的故事，但是它仍然是会对参与的玩家产生极大的兴趣，规则要做的事情就是能够表现这个角色的历程，并且将其表现出来。泽法斯在战斗中和其他的圣武士有何不同？他是否因为过去的经历不同而有着特殊的战斗技巧和战斗方式？他在被放逐时的能力是怎样的？他得到救赎之后又是如何？这些都是规则必须能够加以表现的地方。
而4E在这里表现确实不足，我只能说泽法斯会和其他的圣武士用同样的随遭日，或许会在Paragon的选择上略有不同（但Paragon的选择必须等到合适的等级，而且有限），但也仅此而已（这里我不清楚，如果有错误希望有人能指出）。
3R在这时候会稍好一些，泽法斯会兼职盗贼和战士，得到一定程度的豁免，额外专长，以及Evasion作为补偿，但同样会面临问题，泽法斯仍然是一个废物，不过我们至少可以表现出我是泽法斯，不是一个弱鸡的普通圣武士。
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我敢说如果有苦力把4版所有出版物都翻译一遍的话4版一定会在1年内红遍中国大江南北引来山寨网游无数。
光是那近千的仪式就奇妙到你无法想象了，更何况那每周1到2个的官方模组和一打成品拼版地图。
只可惜我们所谓的团众都十分热爱并忠于他们的母语，看到26个字母拼一起就立刻丢开爬满蝌蚪文的E文资源大骂4版了。
讨论4版好坏其实就是谈卫生纸在大陆的推广和经营策略的失败（话说他们知道这个星球上还有一群用象形文字秀优越的拥有5K年文明的土鳖也在跑团吗？）
你太看得起4E和看不起跑团众的E文水平了…………
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我敢说如果有苦力把4版所有出版物都翻译一遍的话4版一定会在1年内红遍中国大江南北引来山寨网游无数。
光是那近千的仪式就奇妙到你无法想象了，更何况那每周1到2个的官方模组和一打成品拼版地图。
只可惜我们所谓的团众都十分热爱并忠于他们的母语，看到26个字母拼一起就立刻丢开爬满蝌蚪文的E文资源大骂4版了。
讨论4版好坏其实就是谈卫生纸在大陆的推广和经营策略的失败（话说他们知道这个星球上还有一群用象形文字秀优越的拥有5K年文明的土鳖也在跑团吗？）
这就是所谓的高端黑么？
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还有4E贼能偷袭黑五类了,为什么4E法系的招还是各种被免疫来免疫去,这是显示非武神在4E是二等公民么。
事实上和我一起跑团的人（我们都偶尔当DM）都认为，4E的控场效果实在太强，这导致solo完全的无力，出来就是被一群PC轮。另外他们的输出也太低，完全不如五个标准怪。（我们用的是各种书里面抓出来的solo怪）我们试过增加solo的血量，后来发现除了让战斗延长一轮以外没什么影响。后来试过自制solo怪以各种方式免疫状态，这终于显得他们是solo了，比五个标准怪要强——但是这让战斗变得很无趣。总之控场效果在solo身上过强的效果是一件麻烦事。换到3R，如果怪物有很高的豁免，并不会极大地增强它的生存力：只要AC低，战系PC还是能对他造成大量的伤害，还有很多无豁免法术可以使用。但在4E，如果把后三防变高，有些职业就可以回家睡觉去了。
我觉得solo/elite/standard的怪物设计是一个失败。豁免变成防御，某种程度上也是。
要不要我弄个5张全at-will三位数输出的典范卡来你拿个5张你心中的典范强控打场无杂兵遭遇看看谁消耗少？
现在4E控场职业整体己经那么苦逼了还有人要乱黑nerf.
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还有4E贼能偷袭黑五类了,为什么4E法系的招还是各种被免疫来免疫去,这是显示非武神在4E是二等公民么。
事实上和我一起跑团的人（我们都偶尔当DM）都认为，4E的控场效果实在太强，这导致solo完全的无力，出来就是被一群PC轮。另外他们的输出也太低，完全不如五个标准怪。（我们用的是各种书里面抓出来的solo怪）我们试过增加solo的血量，后来发现除了让战斗延长一轮以外没什么影响。后来试过自制solo怪以各种方式免疫状态，这终于显得他们是solo了，比五个标准怪要强——但是这让战斗变得很无趣。总之控场效果在solo身上过强的效果是一件麻烦事。换到3R，如果怪物有很高的豁免，并不会极大地增强它的生存力：只要AC低，战系PC还是能对他造成大量的伤害，还有很多无豁免法术可以使用。但在4E，如果把后三防变高，有些职业就可以回家睡觉去了。
我觉得solo/elite/standard的怪物设计是一个失败。豁免变成防御，某种程度上也是。
要不要我弄个5张全at-will三位数输出的典范卡来你拿个5张你心中的典范强控打场无杂兵遭遇看看谁消耗少？
现在4E控场职业整体己经那么苦逼了还有人要乱黑nerf.
说不定他是用AT WILL打三位数外带目标-2abac可叠的
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对我来说，4e是个玩了半截的游戏，差不多从essential出来稍微往前点的时间开始，就没再碰了。
从build的精微性、平衡性来说，都有所改进。技能系统的改进十分合理。
职业特性加power和物品选择的方式颇像现在流行的lol，职业技能就看做被动好了，既然流行，说明还是有可取之处的。但区分度实在不高，以至于某些过往人物卡完全没有印象。
所以，从“讲好一个故事”和“从规则上给人物扮演自觉”的角度来说，又退化严重。
战得豪快又有成就感是到收手那时候的感觉。
当然，从对essential的有限了解来说，感觉是抛弃了先前不少优点。
从个人体验来说，先前4e的新鲜感来源于规则的不断更新，而非既有规则和背景的深度挖掘，这和wotc的策略应该有关。4e对个人而言是个彻底快餐化的产品。快餐化的结果就是：当时很爽，事后没什么印象，所以似乎也不能怪用户拔【】无情。
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还有4E贼能偷袭黑五类了,为什么4E法系的招还是各种被免疫来免疫去,这是显示非武神在4E是二等公民么。
事实上和我一起跑团的人（我们都偶尔当DM）都认为，4E的控场效果实在太强，这导致solo完全的无力，出来就是被一群PC轮。另外他们的输出也太低，完全不如五个标准怪。（我们用的是各种书里面抓出来的solo怪）我们试过增加solo的血量，后来发现除了让战斗延长一轮以外没什么影响。后来试过自制solo怪以各种方式免疫状态，这终于显得他们是solo了，比五个标准怪要强——但是这让战斗变得很无趣。总之控场效果在solo身上过强的效果是一件麻烦事。换到3R，如果怪物有很高的豁免，并不会极大地增强它的生存力：只要AC低，战系PC还是能对他造成大量的伤害，还有很多无豁免法术可以使用。但在4E，如果把后三防变高，有些职业就可以回家睡觉去了。
我觉得solo/elite/standard的怪物设计是一个失败。豁免变成防御，某种程度上也是。
要不要我弄个5张全at-will三位数输出的典范卡来你拿个5张你心中的典范强控打场无杂兵遭遇看看谁消耗少？
现在4E控场职业整体己经那么苦逼了还有人要乱黑nerf.
说不定他是用AT WILL打三位数外带目标-2abac可叠的
我用过这样的卡...
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我们考虑这样的例子，圣武士泽法斯过去曾经因为没有能够在旅途中保护一位被强盗杀害的少女而自责，他在一次任务中因此失去了自制而杀掉了已经失去抵抗的强盗们。泽法斯的行为受到了骑士团的谴责，并且把他开除出了教会，在迷茫和自责中，泽法斯经过了许许多多不光彩的时光，为金钱当过盗贼，做过别人的佣兵，但是他的内心深处仍然是渴望着光明的。在一次旅行中，泽法斯遇到了一位和以前受害的少女相貌相同的女性，在她的感召下，泽法斯开始了自己的救赎之旅……
虽然这是个俗透了的故事，但是它仍然是会对参与的玩家产生极大的兴趣，规则要做的事情就是能够表现这个角色的历程，并且将其表现出来。泽法斯在战斗中和其他的圣武士有何不同？他是否因为过去的经历不同而有着特殊的战斗技巧和战斗方式？他在被放逐时的能力是怎样的？他得到救赎之后又是如何？这些都是规则必须能够加以表现的地方。
而4E在这里表现确实不足，我只能说泽法斯会和其他的圣武士用同样的随遭日，或许会在Paragon的选择上略有不同（但Paragon的选择必须等到合适的等级，而且有限），但也仅此而已（这里我不清楚，如果有错误希望有人能指出）。
3R在这时候会稍好一些，泽法斯会兼职盗贼和战士，得到一定程度的豁免，额外专长，以及Evasion作为补偿，但同样会面临问题，泽法斯仍然是一个废物，不过我们至少可以表现出我是泽法斯，不是一个弱鸡的普通圣武士。
在4E,泽法斯成为了一名培罗教会的暗黑卫士,最后他用光耀无敌斩干掉了培罗 :unsure:
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还有4E贼能偷袭黑五类了,为什么4E法系的招还是各种被免疫来免疫去,这是显示非武神在4E是二等公民么。
事实上和我一起跑团的人（我们都偶尔当DM）都认为，4E的控场效果实在太强，这导致solo完全的无力，出来就是被一群PC轮。另外他们的输出也太低，完全不如五个标准怪。（我们用的是各种书里面抓出来的solo怪）我们试过增加solo的血量，后来发现除了让战斗延长一轮以外没什么影响。后来试过自制solo怪以各种方式免疫状态，这终于显得他们是solo了，比五个标准怪要强——但是这让战斗变得很无趣。总之控场效果在solo身上过强的效果是一件麻烦事。换到3R，如果怪物有很高的豁免，并不会极大地增强它的生存力：只要AC低，战系PC还是能对他造成大量的伤害，还有很多无豁免法术可以使用。但在4E，如果把后三防变高，有些职业就可以回家睡觉去了。
我觉得solo/elite/standard的怪物设计是一个失败。豁免变成防御，某种程度上也是。
要不要我弄个5张全at-will三位数输出的典范卡来你拿个5张你心中的典范强控打场无杂兵遭遇看看谁消耗少？
现在4E控场职业整体己经那么苦逼了还有人要乱黑nerf.
说不定他是用AT WILL打三位数外带目标-2abac可叠的
我用过这样的卡...
所以说你们别窝里反
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我们考虑这样的例子，圣武士泽法斯过去曾经因为没有能够在旅途中保护一位被强盗杀害的少女而自责，他在一次任务中因此失去了自制而杀掉了已经失去抵抗的强盗们。泽法斯的行为受到了骑士团的谴责，并且把他开除出了教会，在迷茫和自责中，泽法斯经过了许许多多不光彩的时光，为金钱当过盗贼，做过别人的佣兵，但是他的内心深处仍然是渴望着光明的。在一次旅行中，泽法斯遇到了一位和以前受害的少女相貌相同的女性，在她的感召下，泽法斯开始了自己的救赎之旅……
虽然这是个俗透了的故事，但是它仍然是会对参与的玩家产生极大的兴趣，规则要做的事情就是能够表现这个角色的历程，并且将其表现出来。泽法斯在战斗中和其他的圣武士有何不同？他是否因为过去的经历不同而有着特殊的战斗技巧和战斗方式？他在被放逐时的能力是怎样的？他得到救赎之后又是如何？这些都是规则必须能够加以表现的地方。
而4E在这里表现确实不足，我只能说泽法斯会和其他的圣武士用同样的随遭日，或许会在Paragon的选择上略有不同（但Paragon的选择必须等到合适的等级，而且有限），但也仅此而已（这里我不清楚，如果有错误希望有人能指出）。
3R在这时候会稍好一些，泽法斯会兼职盗贼和战士，得到一定程度的豁免，额外专长，以及Evasion作为补偿，但同样会面临问题，泽法斯仍然是一个废物，不过我们至少可以表现出我是泽法斯，不是一个弱鸡的普通圣武士。
在4E,泽法斯成为了一名培罗教会的暗黑卫士,最后他用光耀无敌斩干掉了培罗 :unsure:
在3R，他成为了一名培罗影卫
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我们考虑这样的例子，圣武士泽法斯过去曾经因为没有能够在旅途中保护一位被强盗杀害的少女而自责，他在一次任务中因此失去了自制而杀掉了已经失去抵抗的强盗们。泽法斯的行为受到了骑士团的谴责，并且把他开除出了教会，在迷茫和自责中，泽法斯经过了许许多多不光彩的时光，为金钱当过盗贼，做过别人的佣兵，但是他的内心深处仍然是渴望着光明的。在一次旅行中，泽法斯遇到了一位和以前受害的少女相貌相同的女性，在她的感召下，泽法斯开始了自己的救赎之旅……
虽然这是个俗透了的故事，但是它仍然是会对参与的玩家产生极大的兴趣，规则要做的事情就是能够表现这个角色的历程，并且将其表现出来。泽法斯在战斗中和其他的圣武士有何不同？他是否因为过去的经历不同而有着特殊的战斗技巧和战斗方式？他在被放逐时的能力是怎样的？他得到救赎之后又是如何？这些都是规则必须能够加以表现的地方。
而4E在这里表现确实不足，我只能说泽法斯会和其他的圣武士用同样的随遭日，或许会在Paragon的选择上略有不同（但Paragon的选择必须等到合适的等级，而且有限），但也仅此而已（这里我不清楚，如果有错误希望有人能指出）。
3R在这时候会稍好一些，泽法斯会兼职盗贼和战士，得到一定程度的豁免，额外专长，以及Evasion作为补偿，但同样会面临问题，泽法斯仍然是一个废物，不过我们至少可以表现出我是泽法斯，不是一个弱鸡的普通圣武士。
在4E,泽法斯成为了一名培罗教会的暗黑卫士,最后他用光耀无敌斩干掉了培罗 :unsure:
在3R，他成为了一名培罗影卫
影卫是不会CE的 -_-
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我们考虑这样的例子，圣武士泽法斯过去曾经因为没有能够在旅途中保护一位被强盗杀害的少女而自责，他在一次任务中因此失去了自制而杀掉了已经失去抵抗的强盗们。泽法斯的行为受到了骑士团的谴责，并且把他开除出了教会，在迷茫和自责中，泽法斯经过了许许多多不光彩的时光，为金钱当过盗贼，做过别人的佣兵，但是他的内心深处仍然是渴望着光明的。在一次旅行中，泽法斯遇到了一位和以前受害的少女相貌相同的女性，在她的感召下，泽法斯开始了自己的救赎之旅……
虽然这是个俗透了的故事，但是它仍然是会对参与的玩家产生极大的兴趣，规则要做的事情就是能够表现这个角色的历程，并且将其表现出来。泽法斯在战斗中和其他的圣武士有何不同？他是否因为过去的经历不同而有着特殊的战斗技巧和战斗方式？他在被放逐时的能力是怎样的？他得到救赎之后又是如何？这些都是规则必须能够加以表现的地方。
而4E在这里表现确实不足，我只能说泽法斯会和其他的圣武士用同样的随遭日，或许会在Paragon的选择上略有不同（但Paragon的选择必须等到合适的等级，而且有限），但也仅此而已（这里我不清楚，如果有错误希望有人能指出）。
3R在这时候会稍好一些，泽法斯会兼职盗贼和战士，得到一定程度的豁免，额外专长，以及Evasion作为补偿，但同样会面临问题，泽法斯仍然是一个废物，不过我们至少可以表现出我是泽法斯，不是一个弱鸡的普通圣武士。
在4E,泽法斯成为了一名培罗教会的暗黑卫士,最后他用光耀无敌斩干掉了培罗 :unsure:
在3R，他成为了一名培罗影卫
影卫是不会CE的 -_-
然后我们再战个20页讨论在不同条件之下泽法斯是否掉阵营了
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怎么变日常圣武士了？
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还有4E贼能偷袭黑五类了,为什么4E法系的招还是各种被免疫来免疫去,这是显示非武神在4E是二等公民么。
事实上和我一起跑团的人（我们都偶尔当DM）都认为，4E的控场效果实在太强，这导致solo完全的无力，出来就是被一群PC轮。另外他们的输出也太低，完全不如五个标准怪。（我们用的是各种书里面抓出来的solo怪）我们试过增加solo的血量，后来发现除了让战斗延长一轮以外没什么影响。后来试过自制solo怪以各种方式免疫状态，这终于显得他们是solo了，比五个标准怪要强——但是这让战斗变得很无趣。总之控场效果在solo身上过强的效果是一件麻烦事。换到3R，如果怪物有很高的豁免，并不会极大地增强它的生存力：只要AC低，战系PC还是能对他造成大量的伤害，还有很多无豁免法术可以使用。但在4E，如果把后三防变高，有些职业就可以回家睡觉去了。
我觉得solo/elite/standard的怪物设计是一个失败。豁免变成防御，某种程度上也是。
要不要我弄个5张全at-will三位数输出的典范卡来你拿个5张你心中的典范强控打场无杂兵遭遇看看谁消耗少？
现在4E控场职业整体己经那么苦逼了还有人要乱黑nerf.
说不定他是用AT WILL打三位数外带目标-2abac可叠的
我用过这样的卡...
所以说你们别窝里反
职位还是striker,主食依旧是DPR
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在WOD，那位女性是一个狗日的deva族吸血鬼，于是泽法斯不得不成为了一个血仆，然后某天他不甚晒太阳的时候丢了个大失败，扑街了。
在COC，那位女性他妈的就是那个伏行的奈亚子，于是泽法斯变成了一个神经病，整天都在思考点头还是摇头的问题，最后不甚在一次散步中摔断了脖子，嗝屁了。
在FATE，如果泽法斯的力量足够强大，那么他得到了救赎，如果他不够强大，那么他发现那个和女孩很像的女性是他同父异母的亲姐姐并且已经杀了他的爹妈和导师，目前正在努力干掉培罗中。
在MM2版，泽法斯攒了20点PP点了一个回到过去的异能，一脚踢飞了那个强盗和少女来了一发后回到了自己的时代，然后发现自己和少女来过一发后生下的那个女孩成为了要毁灭世界的魔王，而且就他妈的点了5/Rank的BOOST。
其他还有很多很多，参见某各规则丢石头贴。
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机关人亡魂吸血鬼<—4e特产
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机关人亡魂吸血鬼<—4e特产
阴魂半魔像吸血鬼<—3R山寨。
在天杀的PC血统上，4E是不可能比3R奇葩的。
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哦，在恶魔凭依，因为死【】不值钱不能回复能量，泽法斯君在和兽人那场战役就已经死了，来不及堕落。
在NW，他花了几十点~几十万点的VP给自己重新买了一个培罗转世的青梅竹马，每天早上会用早安咬叫他起床的那种。
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陣營在3R不是主要系統，我也未說3R適合表現複雜角色，我只是說這點他比4E強。
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好吧，聖武士甚麼的如果會認真的也太敏感了，我們說一個不叫澤法斯也不是聖騎士的來考慮一下吧。
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怎么变日常圣武士了？
这不正常么？圣武士就是用来歪楼的阿
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比如德鲁伊的阵营问题？
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怎么变日常圣武士了？
这不正常么？圣武士就是用来歪楼的阿
这职业本来就是用来日常的啊
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好吧，圣武士甚么的如果会认真的也太敏感了，我们说一个不叫泽法斯也不是圣骑士的来考虑一下吧。
那么崔斯特吧。
他爹究竟为什么要一个力量13，智力18的人双刀肉搏，而不让他去法师塔呢。
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好吧，圣武士甚么的如果会认真的也太敏感了，我们说一个不叫泽法斯也不是圣骑士的来考虑一下吧。
我挺赞成职业组合一定程度表现人生经历。其实技能也很适合表现特点。
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好吧，圣武士甚么的如果会认真的也太敏感了，我们说一个不叫泽法斯也不是圣骑士的来考虑一下吧。
那么崔斯特吧。
他爹究竟为什么要一个力量13，智力18的人双刀肉搏，而不让他去法师塔呢。
这位不是ROY么？貌似他爹想让他去学法术的，但是他坚持要当战士，而且还有MBA学位
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崔三看过adnd后发现双刀很bug就去干了，结果傻逼了……
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好吧，圣武士甚么的如果会认真的也太敏感了，我们说一个不叫泽法斯也不是圣骑士的来考虑一下吧。
那么崔斯特吧。
他爹究竟为什么要一个力量13，智力18的人双刀肉搏，而不让他去法师塔呢。
这位不是ROY么？貌似他爹想让他去学法术的，但是他坚持要当战士，而且还有MBA学位
想让他去当法神的是他娘...
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好吧，圣武士甚么的如果会认真的也太敏感了，我们说一个不叫泽法斯也不是圣骑士的来考虑一下吧。
那么崔斯特吧。
他爹究竟为什么要一个力量13，智力18的人双刀肉搏，而不让他去法师塔呢。
这位不是ROY么？貌似他爹想让他去学法术的，但是他坚持要当战士，而且还有MBA学位
結果 V 一消失，OOTS 面對從天上轟炸的敵人就只能到處躲了 (嘆氣)
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Roy力量不一定比智力低。
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ROY后来怎么样了？
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ROY后来怎么样了？
沒，現在還很好。當初預言說只剩一年命的 B 也活得很好。V 中了陷阱，現在大家在缺乏支援下苦戰 LG，但只是 E 的老爸一個人就夠他們忙的了。
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E爸不是被群插了吗。。。先把其他人揍的满地找牙，然后被吸引了。。之后被群插
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還想要說個想法，何謂Build？我認為如果一個規則從1級時就已經計劃好頂級該如何選擇是個錯誤（這裡不是在指4E）。作為一個RPG，保持一定的對未來的開放性和必要的留白是必要的，這連電子遊戲也是如此。一個理想的TRPG，角色的能力應該是他在冒險過程中的練歷的結晶，不是玩家去選擇我要做大法師，而是角色選擇要做大法師（或者其他甚麼適合當前戰役中的高級法師），而規則應該支援DM體現出玩家的經歷。
說這些是因為我覺得這是5E的基礎想法，不過反過來考慮4E，我覺得這點做得著實不足。
有这种PC
在1级的时候就做好了20级的人生设计
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是的，但是這樣的做法就和故事脫節了。規則如果無法避免這點，至少應該不去強制要求這點。
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還想要說個想法，何謂Build？我認為如果一個規則從1級時就已經計劃好頂級該如何選擇是個錯誤（這裡不是在指4E）。作為一個RPG，保持一定的對未來的開放性和必要的留白是必要的，這連電子遊戲也是如此。一個理想的TRPG，角色的能力應該是他在冒險過程中的練歷的結晶，不是玩家去選擇我要做大法師，而是角色選擇要做大法師（或者其他甚麼適合當前戰役中的高級法師），而規則應該支援DM體現出玩家的經歷。
說這些是因為我覺得這是5E的基礎想法，不過反過來考慮4E，我覺得這點做得著實不足。
有这种PC
在1级的时候就做好了20级的人生设计
接下来的人生一定……有些无聊
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還想要說個想法，何謂Build？我認為如果一個規則從1級時就已經計劃好頂級該如何選擇是個錯誤（這裡不是在指4E）。作為一個RPG，保持一定的對未來的開放性和必要的留白是必要的，這連電子遊戲也是如此。一個理想的TRPG，角色的能力應該是他在冒險過程中的練歷的結晶，不是玩家去選擇我要做大法師，而是角色選擇要做大法師（或者其他甚麼適合當前戰役中的高級法師），而規則應該支援DM體現出玩家的經歷。
說這些是因為我覺得這是5E的基礎想法，不過反過來考慮4E，我覺得這點做得著實不足。
有这种PC
在1级的时候就做好了20级的人生设计
接下来的人生一定……有些无聊
这种PC如何避免自己整个长团中不出意外？
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有理想也会被喷Wwwwwwwwww
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向长门有希求爱的那位也很有理想很有规划XDDDD
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有理想也会被喷Wwwwwwwwww
要知道跑团的理想不是建一个号打NPC练级投Loot。
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有理想也会被喷Wwwwwwwwww
要知道跑团的理想不是建一个号打NPC练级投Loot。
要宽容一点
如果PC认为这样有趣我就会认为也许对他来说这样有趣
虽然我自己一点都不觉得有趣
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有理想也会被喷Wwwwwwwwww
要知道跑团的理想不是建一个号打NPC练级投Loot。
不过是规划未来就变成建一个号打NPC练级
另外规划也可能是向某些东西致敬（或者重现），于是也变成建一个号打NPC练级
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哦，我错了。
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有理想也会被喷Wwwwwwwwww
要知道跑团的理想不是建一个号打NPC练级投Loot。
要宽容一点
如果PC认为这样有趣我就会认为也许对他来说这样有趣
虽然我自己一点都不觉得有趣
你可以定下大方向讓 dm 配合，再在團前後跟 dm 溝通。那樣你不是扮演而是在演出，不過那也不是沒樂趣的，戲劇性更加有保證…。
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还有4E贼能偷袭黑五类了,为什么4E法系的招还是各种被免疫来免疫去,这是显示非武神在4E是二等公民么。
事实上和我一起跑团的人（我们都偶尔当DM）都认为，4E的控场效果实在太强，这导致solo完全的无力，出来就是被一群PC轮。另外他们的输出也太低，完全不如五个标准怪。（我们用的是各种书里面抓出来的solo怪）我们试过增加solo的血量，后来发现除了让战斗延长一轮以外没什么影响。后来试过自制solo怪以各种方式免疫状态，这终于显得他们是solo了，比五个标准怪要强——但是这让战斗变得很无趣。总之控场效果在solo身上过强的效果是一件麻烦事。换到3R，如果怪物有很高的豁免，并不会极大地增强它的生存力：只要AC低，战系PC还是能对他造成大量的伤害，还有很多无豁免法术可以使用。但在4E，如果把后三防变高，有些职业就可以回家睡觉去了。
我觉得solo/elite/standard的怪物设计是一个失败。豁免变成防御，某种程度上也是。
要不要我弄个5张全at-will三位数输出的典范卡来你拿个5张你心中的典范强控打场无杂兵遭遇看看谁消耗少？
现在4E控场职业整体己经那么苦逼了还有人要乱黑nerf.
从DM的角度，这完全不是问题，因为你们全团所有人输出翻倍，我只要把boss血量翻倍，就可以维持正常的遭遇难度。你堆出三位数DPR不是为了打弱鸡的吧？正好把血变多点给你打。
但是全团有一个强控场，就很难办。免疫？他没事做了，总是免疫显然会让他掀桌。不免疫？DM除了记录BOSS血量以外，也没什么事做了。
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有理想也会被喷Wwwwwwwwww
要知道跑团的理想不是建一个号打NPC练级投Loot。
要宽容一点
如果PC认为这样有趣我就会认为也许对他来说这样有趣
虽然我自己一点都不觉得有趣
你可以定下大方向讓 dm 配合，再在團前後跟 dm 溝通。那樣你不是扮演而是在演出，不過那也不是沒樂趣的，戲劇性更加有保證…。
我的意思不是这个，而是规则要求玩家在长团前考虑好BUILD而没有中途修改的余地。我的想法是PC有计划是可以的，但规则同时应该保证他的BUILD可以随着情节变化计划（或者因为他玩腻了，有新的想法，etc），而玩家也应该可以接受这一点（意思是Alternative的选择并不太差，没有让他牺牲战斗力）。
如果你的计划和DM沟通了，DM也认为这是个好注意，那自然好，不过就算那样还有其他PC恰巧没有配合的时候呢，还有骰子在关键时刻突然不给力的时候呢，如果DM安排你走的路线其他PC不同意呢？跑团的乐趣总是伴随着意外发生的，否则就叫做一起排演了……
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还有4E贼能偷袭黑五类了,为什么4E法系的招还是各种被免疫来免疫去,这是显示非武神在4E是二等公民么。
事实上和我一起跑团的人（我们都偶尔当DM）都认为，4E的控场效果实在太强，这导致solo完全的无力，出来就是被一群PC轮。另外他们的输出也太低，完全不如五个标准怪。（我们用的是各种书里面抓出来的solo怪）我们试过增加solo的血量，后来发现除了让战斗延长一轮以外没什么影响。后来试过自制solo怪以各种方式免疫状态，这终于显得他们是solo了，比五个标准怪要强——但是这让战斗变得很无趣。总之控场效果在solo身上过强的效果是一件麻烦事。换到3R，如果怪物有很高的豁免，并不会极大地增强它的生存力：只要AC低，战系PC还是能对他造成大量的伤害，还有很多无豁免法术可以使用。但在4E，如果把后三防变高，有些职业就可以回家睡觉去了。
我觉得solo/elite/standard的怪物设计是一个失败。豁免变成防御，某种程度上也是。
要不要我弄个5张全at-will三位数输出的典范卡来你拿个5张你心中的典范强控打场无杂兵遭遇看看谁消耗少？
现在4E控场职业整体己经那么苦逼了还有人要乱黑nerf.
从DM的角度，这完全不是问题，因为你们全团所有人输出翻倍，我只要把boss血量翻倍，就可以维持正常的遭遇难度。你堆出三位数DPR不是为了打弱鸡的吧？正好把血变多点给你打。
但是全团有一个强控场，就很难办。免疫？他没事做了，总是免疫显然会让他掀桌。不免疫？DM除了记录BOSS血量以外，也没什么事做了。
既然你把基础性的东西都改掉我觉得也没什么讨论的必要了
比如给老滚打个把怪毫无原则性变强的MOD再顺便增强一下物理系再说法系是渣真的一点意思都没有
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在我印象中不管是3r还是4e，大部分情况下“build”都不是一个非常死板的模子吧？除了个别奇葩的人物形象，大部分“build”都有可以自由发挥的空间的。当然追求100%优化的另当别论。
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Build这个名词的含义比较模糊……
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我发现我不管是开团还是跑团都已经完全彻底远离很多群众了。
比如我已经7，8年没怎么跑过和DM之间没有配合的“正常”团了。
所以我真的好像有点难去设想这楼和3R楼里很多人说的很多问题了，怎么办……
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还有4E贼能偷袭黑五类了,为什么4E法系的招还是各种被免疫来免疫去,这是显示非武神在4E是二等公民么。
事实上和我一起跑团的人（我们都偶尔当DM）都认为，4E的控场效果实在太强，这导致solo完全的无力，出来就是被一群PC轮。另外他们的输出也太低，完全不如五个标准怪。（我们用的是各种书里面抓出来的solo怪）我们试过增加solo的血量，后来发现除了让战斗延长一轮以外没什么影响。后来试过自制solo怪以各种方式免疫状态，这终于显得他们是solo了，比五个标准怪要强——但是这让战斗变得很无趣。总之控场效果在solo身上过强的效果是一件麻烦事。换到3R，如果怪物有很高的豁免，并不会极大地增强它的生存力：只要AC低，战系PC还是能对他造成大量的伤害，还有很多无豁免法术可以使用。但在4E，如果把后三防变高，有些职业就可以回家睡觉去了。
我觉得solo/elite/standard的怪物设计是一个失败。豁免变成防御，某种程度上也是。
要不要我弄个5张全at-will三位数输出的典范卡来你拿个5张你心中的典范强控打场无杂兵遭遇看看谁消耗少？
现在4E控场职业整体己经那么苦逼了还有人要乱黑nerf.
从DM的角度，这完全不是问题，因为你们全团所有人输出翻倍，我只要把boss血量翻倍，就可以维持正常的遭遇难度。你堆出三位数DPR不是为了打弱鸡的吧？正好把血变多点给你打。
但是全团有一个强控场，就很难办。免疫？他没事做了，总是免疫显然会让他掀桌。不免疫？DM除了记录BOSS血量以外，也没什么事做了。
既然你把基础性的东西都改掉我觉得也没什么讨论的必要了
比如给老滚打个把怪毫无原则性变强的MOD再顺便增强一下物理系再说法系是渣真的一点意思都没有
但是以4E而言，一个优化的队伍打DMG中称作“困难”的lv+3遭遇简直是连加血都不需要。
如果按照DMG中推荐的难度放怪，无论是PC还是DM很快都会感到匮乏——这太轻松了。
那么我如果放出lv+7的遭遇，这是不是“把基础性的东西都改掉”呢？
不过我也许明白你的意思了，你是说在通常难度下，优化控场和优化DPR相比没有存在感吧。那么的确如此。
但当你优化了DPR之后，打些普通的怪真的能给你带来成就感吗？最终还是需要强大的敌人来体现你的价值。
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还有4E贼能偷袭黑五类了,为什么4E法系的招还是各种被免疫来免疫去,这是显示非武神在4E是二等公民么。
事实上和我一起跑团的人（我们都偶尔当DM）都认为，4E的控场效果实在太强，这导致solo完全的无力，出来就是被一群PC轮。另外他们的输出也太低，完全不如五个标准怪。（我们用的是各种书里面抓出来的solo怪）我们试过增加solo的血量，后来发现除了让战斗延长一轮以外没什么影响。后来试过自制solo怪以各种方式免疫状态，这终于显得他们是solo了，比五个标准怪要强——但是这让战斗变得很无趣。总之控场效果在solo身上过强的效果是一件麻烦事。换到3R，如果怪物有很高的豁免，并不会极大地增强它的生存力：只要AC低，战系PC还是能对他造成大量的伤害，还有很多无豁免法术可以使用。但在4E，如果把后三防变高，有些职业就可以回家睡觉去了。
我觉得solo/elite/standard的怪物设计是一个失败。豁免变成防御，某种程度上也是。
要不要我弄个5张全at-will三位数输出的典范卡来你拿个5张你心中的典范强控打场无杂兵遭遇看看谁消耗少？
现在4E控场职业整体己经那么苦逼了还有人要乱黑nerf.
从DM的角度，这完全不是问题，因为你们全团所有人输出翻倍，我只要把boss血量翻倍，就可以维持正常的遭遇难度。你堆出三位数DPR不是为了打弱鸡的吧？正好把血变多点给你打。
但是全团有一个强控场，就很难办。免疫？他没事做了，总是免疫显然会让他掀桌。不免疫？DM除了记录BOSS血量以外，也没什么事做了。
既然你把基础性的东西都改掉我觉得也没什么讨论的必要了
比如给老滚打个把怪毫无原则性变强的MOD再顺便增强一下物理系再说法系是渣真的一点意思都没有
但是以4E而言，一个优化的队伍打DMG中称作“困难”的lv+3遭遇简直是连加血都不需要。
如果按照DMG中推荐的难度放怪，无论是PC还是DM很快都会感到匮乏——这太轻松了。
那么我如果放出lv+7的遭遇，这是不是“把基础性的东西都改掉”呢？
不过我也许明白你的意思了，你是说在通常难度下，优化控场和优化DPR相比没有存在感吧。那么的确如此。
但当你优化了DPR之后，打些普通的怪真的能给你带来成就感吗？最终还是需要强大的敌人来体现你的价值。
3R常年一控到死/直接豁免死也没见你们这么多怨念
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3R的boss可以有SR有高豁免，但是4E啥都没有……提升防御首先影响的是PC的输出而不是控制力
而且4E还慢，就算控死了，打个BOSS还要老半天
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另外solo等于五个怪这种蛋疼的事情……事实上solo无论是输出还是防御都抵不上五个怪的
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你没有在独战怪物的后方放上两只能解状态的HEALER么？
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我发现我不管是开团还是跑团都已经完全彻底远离很多群众了。
比如我已经7，8年没怎么跑过和DM之间没有配合的“正常”团了。
所以我真的好像有点难去设想这楼和3R楼里很多人说的很多问题了，怎么办……
你是搅基搅惯了。。。
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哦，在恶魔凭依，因为死【】不值钱不能回复能量，泽法斯君在和兽人那场战役就已经死了，来不及堕落。
在NW，他花了几十点~几十万点的VP给自己重新买了一个培罗转世的青梅竹马，每天早上会用早安咬叫他起床的那种。
a)在战斗修女充满爱的劝说之下，泽法斯接受了帝皇的仁慈，得到了彻底的净化
b)泽法斯接受真神教导，成为了一个光荣的瘟疫战士，每天和养在屁股上及脸上的大头苍蝇过得很幸福
40K的世界充满了爱与魔法，所有人都会得到幸福( ◕‿‿◕ )
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我发现我不管是开团还是跑团都已经完全彻底远离很多群众了。
比如我已经7，8年没怎么跑过和DM之间没有配合的“正常”团了。
所以我真的好像有点难去设想这楼和3R楼里很多人说的很多问题了，怎么办……
这个时候，开团就好了！
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圣武士的硬性守则不就是圣武士必须是守序善良阵营，若他蓄意犯恶，便失去所有圣武士特殊能力。圣武士必须尊重法定权威，行为必须符合荣誉（包括：不能说谎、不能作弊、不用毒等），协助任何需要帮助的人（如果受帮助的人不是藉此为恶），并惩罚伤害无辜的恶徒。
什么时候包括不可以杀邪恶的人士了？那是和平专长系列吧
泽法斯没撒谎没作弊没用毒并且符合惩罚恶徒的条例为啥要偏移阵营啊
话说我发现很多纠结圣武士的家伙好像从来不看PHB里的圣武士守则描述，本来一个荣智的职业，被各种黑脑补的一个比一个苦逼。
Cera Sumat的主人老爵士Ehld都偷袭过一个喝醉了的战士，当然人家的说法是在适当的时候挑战，这是一种智慧。
然后谁敢指责Ehld因为偷袭堕落了？
PHB的圣武士准则除了几个明确说明的外弹性很大的，哪怕是和邪恶势力合作都可以
血战的规则书里天堂山和几个善良位面也隔三差五的去帮魔鬼打恶魔的秋风...............
圣武士的苦逼完全是因为各种脑补导致的躺着也中枪
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3R常年一控到死/直接豁免死也没见你们这么多怨念
真的沒有嗎? 再想想看? 真的真的沒有嗎? :em006 :em006 :em006
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3R常年一控到死/直接豁免死也没见你们这么多怨念
真的沒有嗎? 再想想看? 真的真的沒有嗎? :em006 :em006 :em006
我只怨念死亡后掉级
明明3R钱比4E金贵多了，复活花的钱远比4E多，还掉级
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实际上我觉得不得不提前BUILD的原因之一是
“我想要有某种能力”—>"正好某个职业能给这个能力”—>“这个团需要很久以后才会进阶到那个等级拿到那个能力”—>“不一定这个团能够跑到那个等级，而且劝说DM提前给我那个能力很难（期间有平衡，其他PC的意见，DM的智囊团的意见等问题）”—>“于是还是优化优化再优化越早拿到越好”
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圣武士的硬性守则不就是圣武士必须是守序善良阵营，若他蓄意犯恶，便失去所有圣武士特殊能力。圣武士必须尊重法定权威，行为必须符合荣誉（包括：不能说谎、不能作弊、不用毒等），协助任何需要帮助的人（如果受帮助的人不是藉此为恶），并惩罚伤害无辜的恶徒。
什么时候包括不可以杀邪恶的人士了？那是和平专长系列吧
泽法斯没撒谎没作弊没用毒并且符合惩罚恶徒的条例为啥要偏移阵营啊
话说我发现很多纠结圣武士的家伙好像从来不看PHB里的圣武士守则描述，本来一个荣智的职业，被各种黑脑补的一个比一个苦逼。
Cera Sumat的主人老爵士Ehld都偷袭过一个喝醉了的战士，当然人家的说法是在适当的时候挑战，这是一种智慧。
然后谁敢指责Ehld因为偷袭堕落了？
PHB的圣武士准则除了几个明确说明的外弹性很大的，哪怕是和邪恶势力合作都可以
血战的规则书里天堂山和几个善良位面也隔三差五的去帮魔鬼打恶魔的秋风...............
圣武士的苦逼完全是因为各种脑补导致的躺着也中枪
唔，虽然不知道这货杀谁了，不过，根据OOTS里面的PAL来看，即使对方是邪恶的（但不是必定邪恶的），只要对方没有“正在做邪恶的事”，那么先开口要求对方投降或悔过似乎是一种符合荣誉的表现？至于偷袭喝醉酒的战士，PAL并没有要求“必须堂堂正正的与对方正面决斗”，这是骑士的事，所以那个例子跟PAL没关系。
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OOTS里面的圣武士……
那个先开口要求对方投降或悔过的那个家伙后来fall了。
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至于偷袭喝醉酒的战士，PAL并没有要求“必须堂堂正正的与对方正面决斗”，这是骑士的事，所以那个例子跟PAL没关系。
這是把 knight 和 paladin 拆開的後果之一嗎? -_-
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OOTS里面的圣武士……
那个先开口要求对方投降或悔过的那个家伙后来fall了。
虽然确实变成FALL了但是毕竟不是因为“开口要投降”而FALLl而是“错杀无辜”吧？
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至于偷袭喝醉酒的战士，PAL并没有要求“必须堂堂正正的与对方正面决斗”，这是骑士的事，所以那个例子跟PAL没关系。
這是把 knight 和 paladin 拆開的後果之一嗎? -_-
只是按照规则说明的分析罢了，毕竟PAL要求的是“不能作弊”而不是“必须不获得额外优势”，而且“作弊”这种行为很明显是建立在双方达成某种共识后又不按约定行动，其实跟说谎也算沾边了，估计也就是“防止非‘说’慌的说谎行为”？
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哦，这楼又开始调戏paladin了啊。。。
一直觉得对帕拉丁的蹂躏其实是出于对现实的怨念。。“表天真了，弟弟偶就是要让你看到现斯的残酷～”
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圣武士的硬性守则不就是圣武士必须是守序善良阵营，若他蓄意犯恶，便失去所有圣武士特殊能力。圣武士必须尊重法定权威，行为必须符合荣誉（包括：不能说谎、不能作弊、不用毒等），协助任何需要帮助的人（如果受帮助的人不是藉此为恶），并惩罚伤害无辜的恶徒。
什么时候包括不可以杀邪恶的人士了？那是和平专长系列吧
泽法斯没撒谎没作弊没用毒并且符合惩罚恶徒的条例为啥要偏移阵营啊
话说我发现很多纠结圣武士的家伙好像从来不看PHB里的圣武士守则描述，本来一个荣智的职业，被各种黑脑补的一个比一个苦逼。
Cera Sumat的主人老爵士Ehld都偷袭过一个喝醉了的战士，当然人家的说法是在适当的时候挑战，这是一种智慧。
然后谁敢指责Ehld因为偷袭堕落了？
PHB的圣武士准则除了几个明确说明的外弹性很大的，哪怕是和邪恶势力合作都可以
血战的规则书里天堂山和几个善良位面也隔三差五的去帮魔鬼打恶魔的秋风...............
圣武士的苦逼完全是因为各种脑补导致的躺着也中枪
唔，虽然不知道这货杀谁了，不过，根据OOTS里面的PAL来看，即使对方是邪恶的（但不是必定邪恶的），只要对方没有“正在做邪恶的事”，那么先开口要求对方投降或悔过似乎是一种符合荣誉的表现？至于偷袭喝醉酒的战士，PAL并没有要求“必须堂堂正正的与对方正面决斗”，这是骑士的事，所以那个例子跟PAL没关系。
他是去报仇的，不是去抓贼的，不需要抓现行……
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只是按照规则说明的分析罢了，毕竟PAL要求的是“不能作弊”而不是“必须不获得额外优势”，而且“作弊”这种行为很明显是建立在双方达成某种共识后又不按约定行动，其实跟说谎也算沾边了，估计也就是“防止非‘说’慌的说谎行为”？
圣武士有三样武器：追求至善的热情、维护法律的意志以及击退邪恶的力量。圣武士的终极价值是纯洁与奉献，只有极少数人能成为圣武士，他们拥有保护、医疗和打击邪恶的力量。在充满诡诈法师、邪恶祭司、嗜血魔龙和可憎恶魔的地方，圣武士是永不熄灭的最后希望。
冒险：圣武士认真看待冒险之旅，并喜欢称之为「任务」。在圣武士心中，即使平凡无奇的任务，仍然是个人的试炼，也就是能展现英勇、锻炼武艺、学习战略，以及行善助人的机会。然而，与其在废墟中寻宝，圣武士更希望能领导一场圣战，对抗邪恶，以实现自我。
阵营：圣武士必须为守序善良阵营。如果脱离此阵营，便会失去神圣力量。此外，圣武士须誓言遵守符合律法和美德的行为守则。
规则中有哪一个字说到他“必须不获得额外优势”了？
不要把你脑补的东西说成是规则
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还有4E贼能偷袭黑五类了,为什么4E法系的招还是各种被免疫来免疫去,这是显示非武神在4E是二等公民么。
事实上和我一起跑团的人（我们都偶尔当DM）都认为，4E的控场效果实在太强，这导致solo完全的无力，出来就是被一群PC轮。另外他们的输出也太低，完全不如五个标准怪。（我们用的是各种书里面抓出来的solo怪）我们试过增加solo的血量，后来发现除了让战斗延长一轮以外没什么影响。后来试过自制solo怪以各种方式免疫状态，这终于显得他们是solo了，比五个标准怪要强——但是这让战斗变得很无趣。总之控场效果在solo身上过强的效果是一件麻烦事。换到3R，如果怪物有很高的豁免，并不会极大地增强它的生存力：只要AC低，战系PC还是能对他造成大量的伤害，还有很多无豁免法术可以使用。但在4E，如果把后三防变高，有些职业就可以回家睡觉去了。
我觉得solo/elite/standard的怪物设计是一个失败。豁免变成防御，某种程度上也是。
要不要我弄个5张全at-will三位数输出的典范卡来你拿个5张你心中的典范强控打场无杂兵遭遇看看谁消耗少？
现在4E控场职业整体己经那么苦逼了还有人要乱黑nerf.
从DM的角度，这完全不是问题，因为你们全团所有人输出翻倍，我只要把boss血量翻倍，就可以维持正常的遭遇难度。你堆出三位数DPR不是为了打弱鸡的吧？正好把血变多点给你打。
但是全团有一个强控场，就很难办。免疫？他没事做了，总是免疫显然会让他掀桌。不免疫？DM除了记录BOSS血量以外，也没什么事做了。
既然你把基础性的东西都改掉我觉得也没什么讨论的必要了
比如给老滚打个把怪毫无原则性变强的MOD再顺便增强一下物理系再说法系是渣真的一点意思都没有
但是以4E而言，一个优化的队伍打DMG中称作“困难”的lv+3遭遇简直是连加血都不需要。
如果按照DMG中推荐的难度放怪，无论是PC还是DM很快都会感到匮乏——这太轻松了。
那么我如果放出lv+7的遭遇，这是不是“把基础性的东西都改掉”呢？
不过我也许明白你的意思了，你是说在通常难度下，优化控场和优化DPR相比没有存在感吧。那么的确如此。
但当你优化了DPR之后，打些普通的怪真的能给你带来成就感吗？最终还是需要强大的敌人来体现你的价值。
看起来你似乎忘了有督军这东西存在哦.
控一样要去HIT,放LV+7反而更突显出leader的重要性.
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只是按照规则说明的分析罢了，毕竟PAL要求的是“不能作弊”而不是“必须不获得额外优势”，而且“作弊”这种行为很明显是建立在双方达成某种共识后又不按约定行动，其实跟说谎也算沾边了，估计也就是“防止非‘说’慌的说谎行为”？
圣武士有三样武器：追求至善的热情、维护法律的意志以及击退邪恶的力量。圣武士的终极价值是纯洁与奉献，只有极少数人能成为圣武士，他们拥有保护、医疗和打击邪恶的力量。在充满诡诈法师、邪恶祭司、嗜血魔龙和可憎恶魔的地方，圣武士是永不熄灭的最后希望。
冒险：圣武士认真看待冒险之旅，并喜欢称之为「任务」。在圣武士心中，即使平凡无奇的任务，仍然是个人的试炼，也就是能展现英勇、锻炼武艺、学习战略，以及行善助人的机会。然而，与其在废墟中寻宝，圣武士更希望能领导一场圣战，对抗邪恶，以实现自我。
阵营：圣武士必须为守序善良阵营。如果脱离此阵营，便会失去神圣力量。此外，圣武士须誓言遵守符合律法和美德的行为守则。
规则中有哪一个字说到他“必须不获得额外优势”了？
不要把你脑补的东西说成是规则
如果你仔细看了，就会知道我说的真正意思是“pal没有要求‘必须不获得额外优势’，有这个要求的是骑士（虽然严格来说骑士也可以获得只是要失去挑战次数）”
骑士的守则：你并非仅仅为击败对手而战，更是为了证明的荣誉，表现你的作战能力，在各地赢取声望。那些源自你功绩的故事与你的功绩本身同样重要。一名善良的骑士期望他的作为能引导他人走向正直的生活。一名中立的骑士希望为他的君王（如果他有所从属的话）的事业建功立业，赢取荣耀。一名邪恶的骑士追求赢得各地的称赞，提高自己的权力。
骑士的守则体现在公平的比赛：一场单纯通过技巧取得的胜利比通过欺骗与诡计而取胜更困难，因而也能获得更多荣耀。
骑士在夹击的情况下不会获得攻击加值。你依然可以在夹击位置上为队友提供奖励，但你放弃了自己攻击检定的+2奖励。你可以选择接受+2奖励，不过这样做会违反荣誉的守则（见下文）。
骑士永远不会攻击一个措手不及的对手。相反，你允许你的敌人在战斗前所有准备。
骑士永远不会对一个无助的敌人造成致命伤害。你可以供给这样的敌人，但只可以使用造成淤伤的方式。
如果你违背这条守则中的任何一条，你都将失去一次当天使用骑士挑战能力的次数。如果当你违背守则时无法使用骑士挑战这项能力（比如当天的次数已经用尽），你将在这天宇下的时间里在所有的攻击与豁免检定中受到-2的惩罚。你背弃行为准则的行为破坏了驱使你的信心与荣誉的基本动力。
所以下次要指责人请看清楚对方说什么再来。
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行了，日常圣武士的帖子够多了。
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为什么你们老在4e里扯3R... 而隔壁则在扯4E....
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我之前就对这件事奇怪了。
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但是以4E而言，一个优化的队伍打DMG中称作“困难”的lv+3遭遇简直是连加血都不需要。
如果按照DMG中推荐的难度放怪，无论是PC还是DM很快都会感到匮乏——这太轻松了。
那么我如果放出lv+7的遭遇，这是不是“把基础性的东西都改掉”呢？
不过我也许明白你的意思了，你是说在通常难度下，优化控场和优化DPR相比没有存在感吧。那么的确如此。
但当你优化了DPR之后，打些普通的怪真的能给你带来成就感吗？最终还是需要强大的敌人来体现你的价值。
看起来你似乎忘了有督军这东西存在哦.
控一样要去HIT,放LV+7反而更突显出leader的重要性.
这个不是我的重点
我那句话想说的是Lv+7和血条翻倍看起来只是后者破坏了规则，但其实前者也破坏了规则。当队伍过强的时候，不破坏规则就会缺乏挑战，大家都很无聊
总之控这种东西会让DM打酱油，这还是很不爽的。而4E又不像3R有“符合规则的”免疫控制或者至少变得难以被控制的手段，如果你想要免疫就只能直接在怪物能力里加一条“我免疫哦”，相比之下这更容易让PC掀桌
当然后来我们基本上达成了共识，solo怪都是DM自制的，有比较变态的能力
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但是以4E而言，一个优化的队伍打DMG中称作“困难”的lv+3遭遇简直是连加血都不需要。
如果按照DMG中推荐的难度放怪，无论是PC还是DM很快都会感到匮乏——这太轻松了。
那么我如果放出lv+7的遭遇，这是不是“把基础性的东西都改掉”呢？
不过我也许明白你的意思了，你是说在通常难度下，优化控场和优化DPR相比没有存在感吧。那么的确如此。
但当你优化了DPR之后，打些普通的怪真的能给你带来成就感吗？最终还是需要强大的敌人来体现你的价值。
看起来你似乎忘了有督军这东西存在哦.
控一样要去HIT,放LV+7反而更突显出leader的重要性.
这个不是我的重点
我那句话想说的是Lv+7和血条翻倍看起来只是后者破坏了规则，但其实前者也破坏了规则。当队伍过强的时候，不破坏规则就会缺乏挑战，大家都很无聊
总之控这种东西会让DM打酱油，这还是很不爽的。而4E又不像3R有“符合规则的”免疫控制或者至少变得难以被控制的手段，如果你想要免疫就只能直接在怪物能力里加一条“我免疫哦”，相比之下这更容易让PC掀桌
当然后来我们基本上达成了共识，solo怪都是DM自制的，有比较变态的能力
你又想表达什么呢？让纯控职业打不了伤害又锁不来人,本身脆皮还无奶,打酱油？然后你就找到优越感了？
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回到本贴主题，我想表达的是solo怪这种设计本来就有问题。一个solo怪是做不到五个怪的战力的，DM不得不对它做出各种修正，这是规则的错。
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另外我一直想知道大家跑的团里战solo怪是怎么样一种情况，为什么我所在的团里还不到10级就已经确定solo=渣战力，paragon之后更不用说
所以3R看到一条龙大家的反应是“卧槽这是一条龙”，到了4E就变成“哈哈这是一条龙”了
还有羊姐姐总说经常濒临团扑，我觉得4E除非一团滥弱，否则到了paragon不放出lv+5以上的遭遇几乎不可能团扑的啊……我真的很奇怪我们跑的团到底哪里不对了呢
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solo确实很难做到5个标准怪的战力。不过只要在后方加一个领导一个控制，难度就完全不同了。
4e的话，我很喜欢它的很多简化设置，不幸的是，矫枉过正了。
4e给定一条能力等级曲线的想法是很好的，但是带来了两个很坏的后果（如果不是最坏的话）：
1. 曲线定好，就导致卫生纸出扩展骗钱的时候选择范围小了。当他们想用打补丁的方法完善4e骗钱时，最后的结果就是无穷多威能+imba起来完全颠覆了给定能力曲线初衷的资源。反过来说，3r高级了反正可以滥强，扩展再怎么出，有滥强基础在那儿大家也就不吐槽了……
2. 4e给的曲线在高级时没能向上偏移，于是非常非常多的人觉得4e角色在高级时候没有无所不能的感觉……
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4e给的曲线在高级时没能向上偏移，于是非常非常多的人觉得4e角色在高级时候没有无所不能的感觉……
有些职业己经完全是向下偏移了,各种27不如1级3级,玩家好不容易升到哪级结果一看你妹这高级威能还不如1级时的那种心情。当然反过来说3R也有这种情况,经常有高级法术不如2环GD...
4E的EPIC不自重的话还是相当容易崩坏的,强的和弱的差个七倍八倍十多倍什么的也不是不可能...
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在遭遇等级的约束下，加领导和控制的结果是solo的等级降低了，因为一级就是一点ab/全防和平均40点HP所以也强不到哪去……再考虑到小怪会很快被车掉，这个组合还是不如把solo拆成两个精英怪或者两个高等级标准怪+两个辅助来得强
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这只是4E的怪物系统设计问题吧
实际上由于动作问题，SOLO怪能等于1.5精英或者2精英就差不多了
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3R和4E的经验告诉我们
数量才是战斗力，强度不是
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别总想着按表放怪就好了...
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在遭遇等级的约束下，加领导和控制的结果是solo的等级降低了，因为一级就是一点ab/全防和平均40点HP所以也强不到哪去……再考虑到小怪会很快被车掉，这个组合还是不如把solo拆成两个精英怪或者两个高等级标准怪+两个辅助来得强
你当作大波罗里挂在特殊小头目怪手里的PC远比挂在章节BOSS那多就行了...
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3R和4E的经验告诉我们
数量才是战斗力，强度不是
小怪太多容易被Blaster一轮爆掉
精英这种比较有危险性
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3R和4E的经验告诉我们
数量才是战斗力，强度不是
小怪太多容易被Blaster一轮爆掉
精英这种比较有危险性
3R多年前的文章告诉我们
两个比一个好
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觉得Solo怪有问题的请自行温习Dmg
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我不明白你想说啥？
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Dmg的介绍里里面只有龙穴型的遭遇才会遇到单独的Solo，而Mms里面的Solo怪不少是手下成山，甚至龙书里也会提到龙也可能在家放置陷阱守卫等
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陷阱地形配合solo怪一起出才对，各种名为陷阱实为场地效果的东西可以提供不俗的输出和控制，超cr这点……似乎用白装备无魔法武器打同级遭遇算是标准的样子……
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4E的模块和框架都很好。。。标准化、系统化都有了质的飞跃
问题是细节上不行。。。。搞了那么多同义不同名的东西
假若简化到最简 我觉得会好些
经验、CR什么的都可以简化之
平衡性 唔 围棋的平衡性就很好 所以 简简宜善
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陷阱地形配合solo怪一起出才对，各种名为陷阱实为场地效果的东西可以提供不俗的输出和控制，超cr这点……似乎用白装备无魔法武器打同级遭遇算是标准的样子……
这是不可能的啦，没有附魔加值根本打不中人……
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陷阱与地形也是遭遇总经验的一部分
实际上甚至Solo怪看起来简单，但是通常队伍未经数次战斗的消耗是不会见到的
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陷阱与地形也是遭遇总经验的一部分
实际上甚至Solo怪看起来简单，但是通常队伍未经数次战斗的消耗是不会见到的
可惜經驗不包括玩家自己不擅用地型的因素呢。例如喜歡卡在門口被圍攻的防禦者... 卡門不打緊, 但所有近戰員也一起被卡在門外了，順帶消耗領導的治療。連續兩戰這樣不能不囧。
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陷阱与地形也是遭遇总经验的一部分
实际上甚至Solo怪看起来简单，但是通常队伍未经数次战斗的消耗是不会见到的
可惜經驗不包括玩家自己不擅用地型的因素呢。例如喜歡卡在門口被圍攻的防禦者... 卡門不打緊, 但所有近戰員也一起被卡在門外了。連續兩戰這樣不能不囧。
这种情况不是有EL调整么
而且卡位还真没多少调整值
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可怜的羊咩乜。。。
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可惜經驗不包括玩家自己不擅用地型的因素呢。例如喜歡卡在門口被圍攻的防禦者... 卡門不打緊, 但所有近戰員也一起被卡在門外了，順帶消耗領導的治療。連續兩戰這樣不能不囧。
但是不是可以任意穿过友方的么，其他队友撤到门里就是？
顺便，卡门显然应该是卡里面入口好己方三对一，如果不幸卡了门外被围殴的话…… :em006
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不会推拉的防御者就很容易被卡，这个时候钢铁洪流一类的能力就发挥作用了
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/me 向叶子和羊咩推荐了战魂剑法之类的防御者，有很多传送哦 XD
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可惜經驗不包括玩家自己不擅用地型的因素呢。例如喜歡卡在門口被圍攻的防禦者... 卡門不打緊, 但所有近戰員也一起被卡在門外了，順帶消耗領導的治療。連續兩戰這樣不能不囧。
但是不是可以任意穿过友方的么，其他队友撤到门里就是？
顺便，卡门显然应该是卡里面入口好己方三对一，如果不幸卡了门外被围殴的话…… :em006
怪怪怪
牆牆防牆牆
苦迫的近戰
苦迫的遠射
苦迫的領控
我也喜歡呀，但卡門的不是我呢嗚嗚，我這種喜歡站後面的很少當防禦者。我可以做的是把防禦者連怪一起轟掉......
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/me 向叶子和羊咩推荐了战魂剑法之类的防御者，有很多传送哦 XD
防御者其实还可以把怪送到队友群中围殴。。
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陷阱与地形也是遭遇总经验的一部分
实际上甚至Solo怪看起来简单，但是通常队伍未经数次战斗的消耗是不会见到的
4E的主要战力是随意和遭遇威能，适合打boss的每日不会在小怪的时候放出来，所以基本消耗不了。主要消耗性资源是surge，这个要很多战才能见底，战又这么慢……
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顺便说回来，我很喜欢4e里healing surge的设计。
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陷阱与地形也是遭遇总经验的一部分
实际上甚至Solo怪看起来简单，但是通常队伍未经数次战斗的消耗是不会见到的
4E的主要战力是随意和遭遇威能，适合打boss的每日不会在小怪的时候放出来，所以基本消耗不了。主要消耗性资源是surge，这个要很多战才能见底，战又这么慢……
厄。。。怎么说呢，DMG里是建议消耗掉玩家的资源，不要让玩家以完美状态见BOSS的（大概意图/意思）
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但很遗憾这是个不切实际的设计……我也跑过（游戏内）一天八战的团，但是以4E而言耗干surge就会团扑，因为哪怕second wind加血都做不到了；不耗干的话没有太大影响。用来打boss的那种daily也不适合打小怪所以不会消耗。
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但很遗憾这是个不切实际的设计……我也跑过（游戏内）一天八战的团，但是以4E而言耗干surge就会团扑，因为哪怕second wind加血都做不到了；不耗干的话没有太大影响。用来打boss的那种daily也不适合打小怪所以不会消耗。
好像也是有那種適合打小怪的每日的
不過我沒見過人帶就是... (默)
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但大家都会留着一两个不适合打小怪的每日给boss战，每人一个加起来就不得了。
而且打小怪的时候大家会犹豫“要不要用呢”于是很快局势明朗了就觉得“都快车掉了还用什么呢”这样其实耗不了什么资源
对了最近在果园经常遇到这个问题：
送出讯息时, 发生下面错误:
您的工作阶段已过期, 请试着重新传送。
这是啥啊……
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但很遗憾这是个不切实际的设计……我也跑过（游戏内）一天八战的团，但是以4E而言耗干surge就会团扑，因为哪怕second wind加血都做不到了；不耗干的话没有太大影响。用来打boss的那种daily也不适合打小怪所以不会消耗。
好像也是有那種適合打小怪的每日的
不過我沒見過人帶就是... (默)
有那么几个苦逼职业前期根本选不到适合打BOSS的每日...
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继续坚持不要按表格放怪
表格是给新手DM用的，一个老练的DM应该有能力自己控制战斗强度
另外继续宣传不要让任何一场战斗只有一个敌人
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以前一直觉得门洞是个麻烦的东西阻挡视线妨碍效果线，直到有一次堵门对方五个近战一个炮台。。。
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怪怪怪
牆牆防牆牆
苦迫的近戰
苦迫的遠射
苦迫的領控
我也喜歡呀，但卡門的不是我呢嗚嗚，我這種喜歡站後面的很少當防禦者。我可以做的是把防禦者連怪一起轟掉......
这种时候咩姐姐需要做的是一发远程打中自己防御然后把他往后滑一格
“给我清醒一点，别热血过头了！”如此……
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怪怪怪
牆牆防牆牆
苦迫的近戰
苦迫的遠射
苦迫的領控
我也喜歡呀，但卡門的不是我呢嗚嗚，我這種喜歡站後面的很少當防禦者。我可以做的是把防禦者連怪一起轟掉......
这种时候咩姐姐需要做的是一发远程打中自己防御然后把他往后滑一格
“给我清醒一点，别热血过头了！”如此……
試過了. 然後過不一會兒"防"就會變成"苦迫的近戰", 死得更快更耗治療.....
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怪怪怪
牆牆防牆牆
苦迫的近戰
苦迫的遠射
苦迫的領控
我也喜歡呀，但卡門的不是我呢嗚嗚，我這種喜歡站後面的很少當防禦者。我可以做的是把防禦者連怪一起轟掉......
这种时候咩姐姐需要做的是一发远程打中自己防御然后把他往后滑一格
“给我清醒一点，别热血过头了！”如此……
試過了. 然後過不一會兒"防"就會變成"苦迫的近戰", 死得更快更耗治療.....
你们的防没有足够的HS和HP丫～，（还是dm太凶残了 :em014）
我们玩的时候一般都是打击、控场、领导没有surge了，二领导（咦？）或是防还可以战。。。。dm太凶残mark了贴身了伤害反弹了都不care防。。。。
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怪怪怪
牆牆防牆牆
苦迫的近戰
苦迫的遠射
苦迫的領控
我也喜歡呀，但卡門的不是我呢嗚嗚，我這種喜歡站後面的很少當防禦者。我可以做的是把防禦者連怪一起轟掉......
这种时候咩姐姐需要做的是一发远程打中自己防御然后把他往后滑一格
“给我清醒一点，别热血过头了！”如此……
試過了. 然後過不一會兒"防"就會變成"苦迫的近戰", 死得更快更耗治療.....
你们的防没有足够的HS和HP丫～，（还是dm太凶残了 :em014）
我们玩的时候一般都是打击、控场、领导没有surge了，二领导（咦？）或是防还可以战。。。。dm太凶残mark了贴身了伤害反弹了都不care防。。。。
我指的是，防要是移開了或倒地了，就會有近戰填那個位置，拉一個衝一個前扑後繼死而後已...
正常有挑戰的遭遇，一般的防禦者都經不起集火的。一般而言防的 surge 的確是不易耗盡(比起近戰賊之類)，但這團碰巧有個騎士只顧亂衝，除了我_們_拉之外還可以自醫，上次好像兩戰就沒了 10 還是 11 hs...
這團給我一個很深的感受是，四版即使戰術不當也很難死人... (順便一提, 那個亂衝的防已經死過一次了, 上例是新卡)
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熟人团吸引仇恨果然还是看脸的…
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怪怪怪
牆牆防牆牆
苦迫的近戰
苦迫的遠射
苦迫的領控
我也喜歡呀，但卡門的不是我呢嗚嗚，我這種喜歡站後面的很少當防禦者。我可以做的是把防禦者連怪一起轟掉......
这种时候咩姐姐需要做的是一发远程打中自己防御然后把他往后滑一格
“给我清醒一点，别热血过头了！”如此……
試過了. 然後過不一會兒"防"就會變成"苦迫的近戰", 死得更快更耗治療.....
听起来这种时候需要的是大家都后退把怪物放进来，或者找个皮硬点的直接传送出去里外夹击……
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陷阱地形配合solo怪一起出才对，各种名为陷阱实为场地效果的东西可以提供不俗的输出和控制，超cr这点……似乎用白装备无魔法武器打同级遭遇算是标准的样子……
这是不可能的啦，没有附魔加值根本打不中人……
我印象中有人说过，只要将三大件的增强加值改成内在加值，你可以将全身白板的玩家丢进给同级别遭遇
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陷阱地形配合solo怪一起出才对，各种名为陷阱实为场地效果的东西可以提供不俗的输出和控制，超cr这点……似乎用白装备无魔法武器打同级遭遇算是标准的样子……
这是不可能的啦，没有附魔加值根本打不中人……
我印象中有人说过，只要将三大件的增强加值改成内在加值，你可以将全身白板的玩家丢进给同级别遭遇
浩劫残阳的设定。
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我也玩過。不開裝備的話，爆發力和極限生存力等指標會降低，不過只要不是濫強的話正常表現差距不大，照丟 +1 +2 +3 沒有問題。
濫強的話，沒裝備的打擊會比較大... 不過怎樣打都是濫強就是. www
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怪怪怪
牆牆防牆牆
苦迫的近戰
苦迫的遠射
苦迫的領控
我也喜歡呀，但卡門的不是我呢嗚嗚，我這種喜歡站後面的很少當防禦者。我可以做的是把防禦者連怪一起轟掉......
这种时候咩姐姐需要做的是一发远程打中自己防御然后把他往后滑一格
“给我清醒一点，别热血过头了！”如此……
試過了. 然後過不一會兒"防"就會變成"苦迫的近戰", 死得更快更耗治療.....
你们的防没有足够的HS和HP丫～，（还是dm太凶残了 :em014）
我们玩的时候一般都是打击、控场、领导没有surge了，二领导（咦？）或是防还可以战。。。。dm太凶残mark了贴身了伤害反弹了都不care防。。。。
我指的是，防要是移開了或倒地了，就會有近戰填那個位置，拉一個衝一個前扑後繼死而後已...
正常有挑戰的遭遇，一般的防禦者都經不起集火的。一般而言防的 surge 的確是不易耗盡(比起近戰賊之類)，但這團碰巧有個騎士只顧亂衝，除了我_們_拉之外還可以自醫，上次好像兩戰就沒了 10 還是 11 hs...
這團給我一個很深的感受是，四版即使戰術不當也很難死人... (順便一提, 那個亂衝的防已經死過一次了, 上例是新卡)
其实hs耗得多快关键不是怪物能不能打，而是你们的奶是不是三鹿……比如星印勘误前的和平牧，基本上一场战斗全队一个hs都不用花。我也做过一个HS只补1/4 hp但是奶人次数非常多的leader卡，虽然爆发治疗能力很不错，但是hs就烧得很快，hs耗完了基本就是死……当然，某些滥强卡可以两者兼顾另当别论。
不过我觉得hs的限制很少有用得上的地方，因为HS用完了和没用完的战力差别太大了，有PC HS耗完的话，生存能力大大缩水，很可能过了两回合就趴下起不来了，这一点也不好玩。虽然我记得0 HS被奶可以回到1 hp，但是不是人人都喜欢一场战斗趴个那么5次每次救活立刻趴下的。所以我似乎没有见到0 HS还会开一场遭遇的团。真正下狠心耗HS然后0 HS放遭遇的话，应该还是挺容易死人的
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另外我一直想知道大家跑的团里战solo怪是怎么样一种情况，为什么我所在的团里还不到10级就已经确定solo=渣战力，paragon之后更不用说
所以3R看到一条龙大家的反应是“卧槽这是一条龙”，到了4E就变成“哈哈这是一条龙”了
还有羊姐姐总说经常濒临团扑，我觉得4E除非一团滥弱，否则到了paragon不放出lv+5以上的遭遇几乎不可能团扑的啊……我真的很奇怪我们跑的团到底哪里不对了呢
4e的大多数solo是比较渣渣，一个弥补的方法就是靠等级，比如杂兵战放+1等级遭遇，到了boss放+4等级的solo。不过像MM1的五色龙之类，基本上phb1牧师单挑不使用状态控制，靠纯粹的伤害和治疗就能磨死，确实不知道设计师是怎么想的。solo怪的问题就是，一个怪要达成一般5个怪能造成的效果，包括控场、伤害之类，确实很难，所以很多DM自制solo。一般的思路是血少，高伤，有控场，基本上在PC耗到扔随意的垃圾时间之前能每回合都干点有意思的事然后挂掉就不错了。
另外，4e的遭遇等级比较浮云，同样的团队，如果使用非常极端的遭遇设计的话，可以有+9等级遭遇碾压过的，也可以有+0等级遭遇灭团的。如果觉得遭遇太简单的话，一般不是遭遇等级问题，而可能是DM和PC的水平经验差距问题，或者是DM心软放水了。所以一般团没有必要拘泥于遭遇等级，关键还是看DM掌握。不过我觉得4e这方面的容错性不错。如果是新手DM朴实地按照遭遇等级放怪，不故意坑人（比如对着5近战放一堆会飞的远程怪），是基本不会灭团的，就算战术战力差一点，也就是多花一些HS多放几个每日多耗几回合的问题。一般跑团总是不希望团灭，所以不容易团灭也没什么不好。我倒是很讨厌3r各种save/die……
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其实hs耗得多快关键不是怪物能不能打，而是你们的奶是不是三鹿……比如星印勘误前的和平牧，基本上一场战斗全队一个hs都不用花。我也做过一个HS只补1/4 hp但是奶人次数非常多的leader卡，虽然爆发治疗能力很不错，但是hs就烧得很快，hs耗完了基本就是死……当然，某些滥强卡可以两者兼顾另当别论。
不过我觉得hs的限制很少有用得上的地方，因为HS用完了和没用完的战力差别太大了，有PC HS耗完的话，生存能力大大缩水，很可能过了两回合就趴下起不来了，这一点也不好玩。虽然我记得0 HS被奶可以回到1 hp，但是不是人人都喜欢一场战斗趴个那么5次每次救活立刻趴下的。所以我似乎没有见到0 HS还会开一场遭遇的团。真正下狠心耗HS然后0 HS放遭遇的话，应该还是挺容易死人的
發文的時候大約是兩級。也許最糟的是，有時牧師要分身去光耀矛虛體，除此之外平常已經是星印為主的了。不止一次是後排頂著滿滿的臨血沒損過，前排一片瀕死.....
HS 的限制實際上就是續戰力的限制吧? ._.
另外我一直想知道大家跑的团里战solo怪是怎么样一种情况，为什么我所在的团里还不到10级就已经确定solo=渣战力，paragon之后更不用说
所以3R看到一条龙大家的反应是“卧槽这是一条龙”，到了4E就变成“哈哈这是一条龙”了
还有羊姐姐总说经常濒临团扑，我觉得4E除非一团滥弱，否则到了paragon不放出lv+5以上的遭遇几乎不可能团扑的啊……我真的很奇怪我们跑的团到底哪里不对了呢
濫弱不是沒可能﹐但恐怕門檻很高，全隊一半以上是 20 主能力值，幾個人一刀下去就二十尾三十點，每戰 5 次治療 2 次打斷 1 次醫者仁心，外加回氣和防盾擋刀... 其中一個問題是糟遇設計吧。上面的門戰之一是開門時發生的，第二回合就被門內外包圍夾攻。又目前在打的一場是對方五個遠程，中間隔了三十幾格一半是困難地型再加絆足線和陷坑，我們有兩個近戰者掉下去爬不上來沒了四個回合，這期間就是遠程被集火...
至於 solo... 大部分舊書的 solo 都不值得放。MV 打後有自動免除各種狀態，如果配上之前的高血量那麼對大部分控場不強的團隊來說就很有威嚇力了。或者有 DM 喜歡自己設計。我有時會給怪 (特別是人型怪) 配上一兩個(棈挑細選的) PC 威能，功效不錯。
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当然是有关系，不过我说的是，这不影响12 14 14 10 10 16（大概差不多这水平吧没仔细算）的召唤师愉快地成为队伍最强坦克加输出还带1/3个法师功能。同样一个16 12 14 10 10 10的战士也不会比18 12 16 8 8 8的糟糕到哪里去，照样可以担任他该担任的事。
但如果一个系统连这么一点点都容忍不了，那这个系统就是在太糟糕了。
其实单论属性点的话4e也不是什么非常糟糕的事……主属性14差了4点属性无非也就是-2攻击 -2伤害外加一些技能效果，等级高了那2点伤害根本不是问题，至于2点攻击的问题，战术好一点多造造CA就回来了。当然，差距还是有，不过完全没有到必须打酱油的地步。如果在其他方面堆战力的话，最后差别肯定不止那么点，这个3r 4e都一样。
而且3r的法系就算可以没有主属性，但是你敢不加体质不，比如想扮演8体质甚至6体质的柔弱人物，在4e混得肯定比3r要舒服……战系的话，各种意义上我都觉得4e的战系比3r的好玩，当然平衡问题就只能靠自重了XD
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其实hs耗得多快关键不是怪物能不能打，而是你们的奶是不是三鹿……比如星印勘误前的和平牧，基本上一场战斗全队一个hs都不用花。我也做过一个HS只补1/4 hp但是奶人次数非常多的leader卡，虽然爆发治疗能力很不错，但是hs就烧得很快，hs耗完了基本就是死……当然，某些滥强卡可以两者兼顾另当别论。
不过我觉得hs的限制很少有用得上的地方，因为HS用完了和没用完的战力差别太大了，有PC HS耗完的话，生存能力大大缩水，很可能过了两回合就趴下起不来了，这一点也不好玩。虽然我记得0 HS被奶可以回到1 hp，但是不是人人都喜欢一场战斗趴个那么5次每次救活立刻趴下的。所以我似乎没有见到0 HS还会开一场遭遇的团。真正下狠心耗HS然后0 HS放遭遇的话，应该还是挺容易死人的
發文的時候大約是兩級。也許最糟的是，有時牧師要分身去光耀矛虛體，除此之外平常已經是星印為主的了。不止一次是後排頂著滿滿的臨血沒損過，前排一片瀕死.....
HS 的限制實際上就是續戰力的限制吧? ._.
濒死和HS耗得有多快其实并没有直接关系。一回合花3个HS每次1/4血，和一回合花一个HS回半血，长远来看后者肯定省HS，但是就比较容易倒人，这是持久治疗和爆发治疗的关系。而且低级本身也比较容易倒人，因为低级伤害一般浮动性大，1d8+4这样的伤害，比例上来说肯定比3d10+32这样的随机性大，出1和出8的伤害差了2倍多，所以骰运不好就倒了很正常。当然如果针对性优化的话（不算无节操的滥强），一般可以很大程度上缓解这些问题，比如多选取一些爆发性治疗/救人的威能……
关于HS的限制是限制续战力没错，不过我总觉得这个限制太不可控，无论是从DM还是PC的角度来说。DM设计一场遭遇的时候，很难精确估计出这个遭遇会消耗PC多少HS（除非战术上放水，有计划地打掉各个PC一定量的HP），PC打的时候，一般也不可能为了节约HS就往后撤。同样是限制续航的每日、遭遇威能或者3r的法术位，至少PC是可以决定怎么消耗的，虽然有些时候确实不得不放，不过总比只要伤血就必须花HS回复强，不撤出战斗的话也很难避免受到伤害。而且就算一两个PC把这些全部用完也不会变成没法打的程度，HS的限制相对就比较绝对化了……
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羊咩乜你的队伍什么时候有真正的防御者领导和控制者了。。都是以伤害为优先的小爽
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4E是UD生物,又从棺材里爬出来了.
鉴定完毕.
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Comrade's Succor看着你们笑而不语...
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Comrade's Succor看着你们笑而不语...
那是什么……
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羊咩乜你的队伍什么时候有真正的防御者领导和控制者了。。都是以伤害为优先的小爽
某种意义上伤害还是有必要的……我记得以前木桩的防御者就是各种缺伤害导致拉不住怪XD
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Comrade's Succor看着你们笑而不语...
那是什么……
ritual,hs转换器
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羊咩乜你的队伍什么时候有真正的防御者领导和控制者了。。都是以伤害为优先的小爽
某种意义上伤害还是有必要的……我记得以前木桩的防御者就是各种缺伤害导致拉不住怪XD
政委这类leader本来就是(间接的)AB/DAMAGE优先吧,BA队上个牧然后自称是"真正的leader"那种才叫蛋痛...
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我说的是舍弃掉本职能力的纯伤人士，稍微多元化就被抽成渣了
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羊咩乜你的队伍什么时候有真正的防御者领导和控制者了。。都是以伤害为优先的小爽
某种意义上伤害还是有必要的……我记得以前木桩的防御者就是各种缺伤害导致拉不住怪XD
其實那不是貓窩團呢... 這團的角色比較專職, 攻擊者就攻擊, 牧師就負責奶和抗, 防也沒甚麼輸出但頗算能擋(防盾劍法嘛). 只有我是主能力值 16 的多元化準濫弱白菜，目前 hp 負數瀕死中...
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防御者不只有自己硬。。。领导也不只有治疗和Buff
例如说防御者缺少位置控制能力的话，队伍会相对紧凑，队伍紧凑就容易吃到更多的Ae，于是Hs流失了
对对方控制手段不足导致远程被贴或者是忽视失能让对方一起爆发，全团喷血，导致要一回合大量使用治疗，而其中一些威能效率不太高
己方中的Debuff没有及时Sv掉导致锋无力间接增加对方的总输出量之类
每个细节看就知道Hs为何流失了
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你们别忘了曾经最凶暴的输出PP之一KAM可是防御者PP :em006
传统蛮子目前最好的PP也是防御者那里的大腿 :em006
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防御者不只有自己硬。。。领导也不只有治疗和Buff
例如说防御者缺少位置控制能力的话，队伍会相对紧凑，队伍紧凑就容易吃到更多的Ae，于是Hs流失了
对对方控制手段不足导致远程被贴或者是忽视失能让对方一起爆发，全团喷血，导致要一回合大量使用治疗，而其中一些威能效率不太高
己方中的Debuff没有及时Sv掉导致锋无力间接增加对方的总输出量之类
每个细节看就知道Hs为何流失了
这些其实是要看队伍组成而定的,不要一概而论,贴一起加大量四维和抗力的BUILD又不是没有,和T一样硬甚至更硬而且不怕OA的远程角色出现频率也不低
比如远程牧师1级不花任何专长有19AC,你找个战士这类标准T来也是19AC,牧师总不是什么非典型职业吧
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羊咩乜你的队伍什么时候有真正的防御者领导和控制者了。。都是以伤害为优先的小爽
某种意义上伤害还是有必要的……我记得以前木桩的防御者就是各种缺伤害导致拉不住怪XD
政委这类leader本来就是(间接的)AB/DAMAGE优先吧,BA队上个牧然后自称是"真正的leader"那种才叫蛋痛...
其实牧师配BA队没什么不好的，各种给对面减AB减全防的威能多得是。反正我觉得牧师在正常团里一直是最强力的leader
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羊咩乜你的队伍什么时候有真正的防御者领导和控制者了。。都是以伤害为优先的小爽
某种意义上伤害还是有必要的……我记得以前木桩的防御者就是各种缺伤害导致拉不住怪XD
政委这类leader本来就是(间接的)AB/DAMAGE优先吧,BA队上个牧然后自称是"真正的leader"那种才叫蛋痛...
其实牧师配BA队没什么不好的，各种给对面减AB减全防的威能多得是。反正我觉得牧师在正常团里一直是最强力的leader
不可能,现在BA+per turn打击者满地走,warlord的优势很明显.卫生纸buff贼buff战锁其实warlord都被间接buff到.
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羊咩乜你的队伍什么时候有真正的防御者领导和控制者了。。都是以伤害为优先的小爽
某种意义上伤害还是有必要的……我记得以前木桩的防御者就是各种缺伤害导致拉不住怪XD
政委这类leader本来就是(间接的)AB/DAMAGE优先吧,BA队上个牧然后自称是"真正的leader"那种才叫蛋痛...
其实牧师配BA队没什么不好的，各种给对面减AB减全防的威能多得是。反正我觉得牧师在正常团里一直是最强力的leader
不可能,现在BA+per turn打击者满地走,warlord的优势很明显.卫生纸buff贼buff战锁其实warlord都被间接buff到.
如果大家比站着捅木桩，那肯定是warlord队输出比较高……但是牧师在控场啦救人啦等方面更全面一些XD
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羊咩乜你的队伍什么时候有真正的防御者领导和控制者了。。都是以伤害为优先的小爽
某种意义上伤害还是有必要的……我记得以前木桩的防御者就是各种缺伤害导致拉不住怪XD
政委这类leader本来就是(间接的)AB/DAMAGE优先吧,BA队上个牧然后自称是"真正的leader"那种才叫蛋痛...
其实牧师配BA队没什么不好的，各种给对面减AB减全防的威能多得是。反正我觉得牧师在正常团里一直是最强力的leader
不可能,现在BA+per turn打击者满地走,warlord的优势很明显.卫生纸buff贼buff战锁其实warlord都被间接buff到.
如果大家比站着捅木桩，那肯定是warlord队输出比较高……但是牧师在控场啦救人啦等方面更全面一些XD
warlord其实也能帮着控,比如-8sv之类...
而且不少BA都带控制效果XD
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羊咩乜你的队伍什么时候有真正的防御者领导和控制者了。。都是以伤害为优先的小爽
某种意义上伤害还是有必要的……我记得以前木桩的防御者就是各种缺伤害导致拉不住怪XD
政委这类leader本来就是(间接的)AB/DAMAGE优先吧,BA队上个牧然后自称是"真正的leader"那种才叫蛋痛...
其实牧师配BA队没什么不好的，各种给对面减AB减全防的威能多得是。反正我觉得牧师在正常团里一直是最强力的leader
不可能,现在BA+per turn打击者满地走,warlord的优势很明显.卫生纸buff贼buff战锁其实warlord都被间接buff到.
如果大家比站着捅木桩，那肯定是warlord队输出比较高……但是牧师在控场啦救人啦等方面更全面一些XD
warlord其实也能帮着控,比如-8sv之类...
而且不少BA都带控制效果XD
跟牧师比控制差得略远略远……反正warlord也是强力leader，只是没有牧师那么泛用罢了，尤其是牧师还可以几乎毫无损失地混invoker……
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跟牧师比控制差得略远略远……反正warlord也是强力leader，只是没有牧师那么泛用罢了，尤其是牧师还可以几乎毫无损失地混invoker……
黑warlord不如牧师这是要怎样的勇气...
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其实他说的也没错，但是4E就是控制不如输出，而队伍组成合理的情况下牧师的输出比政委差远了……
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最好的控制就是快速把怪打倒,而warlord在这方面相当拿手,在面对高难度的越级遭遇时warlord提供的大量ab加成是不二选择...
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其實我們的隊伍已經換過了不少人。現在比較核心(寫作核心讀作倖存)及常出現的就隊長盾法, 副隊長奶牧, 遊哨咩, 以及神導密雲。剩下目前不是太穩定(上週死了個, 本週退了個, 但死人車了新卡)或者出席率，不過以打擊者為主。
所以有個很有趣的情況是我通常不是最高輸出，因為出席的打擊往往比我輸出高，而我也要分心去奶人卡人召喚滑人群轟等等，但我卻是隊伍的主力輸出。
基本上我就是隊伍的第五人，上戰因為前線卡在坑裡爬不出所以我只好硬著項皮頂，一戰沒了 6 HS 見底，完戰時 14/35 0 hs。全隊的治療(含每日)理所當然是用光的......
結果大家不忍心催我走於是長休，於是某重點要塞因為沒及時收到通知而陷落了燒了一日一夜。不過這是後話了 www
我覺得還是那一句，角色首要的是自己高興，隊伍配不配合，濫強興否是其次...
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不矛盾啊羊姐姐，很多人越滥强越开心～(我也爱菜刀)
不过我见过的少数滥强卡都因为极度吸引dm仇恨再加上用户体验问题都没用多长时间。关键的确是爱啊。
但是…这楼看起来成功地偏离给4版下葬这个永恒主题了…
wotc会不会转而继续经营开发4版桌游让它以另一种方式继续存在下去呢？
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暴雪都服软要改act1掉落和后面难度以及最重要的组队怪物伤害了
至于这种骗不到钱的东西··
/me 淡定地钉上盖子
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其实他说的也没错，但是4E就是控制不如输出，而队伍组成合理的情况下牧师的输出比政委差远了……
这是写作合理读作滥强么XD，牧师好歹还可以混invoker可以进早晨老大可以上各种全弱，非菜刀队的输出还是不错的。关键是纯输出的话碰上能控的怪和怪数量比较多的遭遇可能有些无力啊……
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wotc会不会转而继续经营开发4版桌游让它以另一种方式继续存在下去呢？
D&D 桌遊都很努力地做到"版本中立"呢。
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其实他说的也没错，但是4E就是控制不如输出，而队伍组成合理的情况下牧师的输出比政委差远了……
这是写作合理读作滥强么XD，牧师好歹还可以混invoker可以进早晨老大可以上各种全弱，非菜刀队的输出还是不错的。关键是纯输出的话碰上能控的怪和怪数量比较多的遭遇可能有些无力啊……
政委不一定要配菜刀,奥术里怎么说也有1级1D12+1D6+10的RBA和2D8+2D6+8的MBA...
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其实他说的也没错，但是4E就是控制不如输出，而队伍组成合理的情况下牧师的输出比政委差远了……
这是写作合理读作滥强么XD，牧师好歹还可以混invoker可以进早晨老大可以上各种全弱，非菜刀队的输出还是不错的。关键是纯输出的话碰上能控的怪和怪数量比较多的遭遇可能有些无力啊……
政委不一定要配菜刀,奥术里怎么说也有1级1D12+1D6+10的RBA和2D8+2D6+8的MBA...
牧师1级有每日5全抗还有遭遇cha易伤/减攻击防御全防还有各种随意回cha点血呢……政委的关键问题是，你指挥你们的打击者打，打击者倒了怎么办……
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其实他说的也没错，但是4E就是控制不如输出，而队伍组成合理的情况下牧师的输出比政委差远了……
这是写作合理读作滥强么XD，牧师好歹还可以混invoker可以进早晨老大可以上各种全弱，非菜刀队的输出还是不错的。关键是纯输出的话碰上能控的怪和怪数量比较多的遭遇可能有些无力啊……
政委不一定要配菜刀,奥术里怎么说也有1级1D12+1D6+10的RBA和2D8+2D6+8的MBA...
牧师1级有每日5全抗还有遭遇cha易伤/减攻击防御全防还有各种随意回cha点血呢……政委的关键问题是，你指挥你们的打击者打，打击者倒了怎么办……
對。政委是拼輸出拼誰先死，輸出先死的就輸了。牧師是奶媽，長打長有，那個每日 5 全抗救了我們無數次... 包括上例。
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其实他说的也没错，但是4E就是控制不如输出，而队伍组成合理的情况下牧师的输出比政委差远了……
这是写作合理读作滥强么XD，牧师好歹还可以混invoker可以进早晨老大可以上各种全弱，非菜刀队的输出还是不错的。关键是纯输出的话碰上能控的怪和怪数量比较多的遭遇可能有些无力啊……
政委不一定要配菜刀,奥术里怎么说也有1级1D12+1D6+10的RBA和2D8+2D6+8的MBA...
牧师1级有每日5全抗还有遭遇cha易伤/减攻击防御全防还有各种随意回cha点血呢……政委的关键问题是，你指挥你们的打击者打，打击者倒了怎么办……
说得warlord没奶一样,Fight On之类的又不是摆着看的
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说得warlord没奶一样,Fight On之类的又不是摆着看的
機關也是有奶的。聖武士也是有奶的。我想想看，事實上任何人都可以醫療受訓拿奶人的輔助。
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说得warlord没奶一样,Fight On之类的又不是摆着看的
機關也是有奶的。聖武士也是有奶的。我想想看，事實上任何人都可以醫療受訓拿奶人的輔助。
4E还没苦逼到一定要牧师的奶才能奶得住的地步
另外機關挺强的,别黑他...
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现在治疗只要战时能缓得过来加上队里有几个高HS的,由于Comrade's Succor和各种刷HS的东西存在除非碰78连战一般不会被榨干HS.
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4E还没苦逼到一定要牧师的奶才能奶得住的地步
那就視乎隊伍和 DM 了 (哭)
现在治疗只要战时能缓得过来加上队里有几个高HS的,由于Comrade's Succor和各种刷HS的东西存在除非碰78连战一般不会被榨干HS.
沒錢沒等級, 全隊合共就三個法式可以放, 之前沒錢買材料, 現在有錢了但賣材料的要塞燒了.-
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4E还没苦逼到一定要牧师的奶才能奶得住的地步
那就視乎隊伍和 DM 了 (哭)
现在治疗只要战时能缓得过来加上队里有几个高HS的,由于Comrade's Succor和各种刷HS的东西存在除非碰78连战一般不会被榨干HS.
沒錢沒等級, 全隊合共就三個法式可以放, 之前沒錢買材料, 現在有錢了但賣材料的要塞燒了.-
你们不能这样推...
类似于3R前几级法师苦逼,然后玩了个超前期的团,最后得出3R法师很弱没有蛮子战士强的结论...
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/me 表示羊姐姐跟我都不止跑过2级的团……
其实我很感兴趣，没有牧师的不滥强团打soulgrinder会不会比较悲惨……那货我记得25级，900多点血，虚体，再生20，自带光环5格内不能花HS……
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/me 表示羊姐姐跟我都不止跑过2级的团……
其实我很感兴趣，没有牧师的不滥强团打soulgrinder会不会比较悲惨……那货我记得25级，900多点血，虚体，再生20，自带光环5格内不能花HS……
谁找下具体数据,我现成组个朴素点的不那么针对性的无牧师队看看能不能5轮内推掉
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/me 表示羊姐姐跟我都不止跑过2级的团……
其实我很感兴趣，没有牧师的不滥强团打soulgrinder会不会比较悲惨……那货我记得25级，900多点血，虚体，再生20，自带光环5格内不能花HS……
谁找下具体数据,我现成组个朴素点的不那么针对性的无牧师队看看能不能5轮内推掉
http://www.scribd.com/doc/79383641/D-D-4-0-Draconomicon-1-Chromatic-Dragons#page=205
你来组队推掉肯定没什么悬念，不过有兴趣的话可以试试看。想有挑战的话可以不用光耀伤害，然后等级用-4的打。
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/me 表示羊姐姐跟我都不止跑过2级的团……
其实我很感兴趣，没有牧师的不滥强团打soulgrinder会不会比较悲惨……那货我记得25级，900多点血，虚体，再生20，自带光环5格内不能花HS……
谁找下具体数据,我现成组个朴素点的不那么针对性的无牧师队看看能不能5轮内推掉
http://www.scribd.com/doc/79383641/D-D-4-0-Draconomicon-1-Chromatic-Dragons#page=205
你来组队推掉肯定没什么悬念，不过有兴趣的话可以试试看。想有挑战的话可以不用光耀伤害，然后等级用-4的打。
Soulgrinder Level 28 Solo Controller
Huge shadow magical beast (dragon, undead)
是这个么?5个24级人推一点都不难啊
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28级solo controller全队PG的话5个21级也许就能推掉了呀……22级肯定没问题
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/me 表示羊姐姐跟我都不止跑过2级的团……
其实我很感兴趣，没有牧师的不滥强团打soulgrinder会不会比较悲惨……那货我记得25级，900多点血，虚体，再生20，自带光环5格内不能花HS……
首先artificer笑了，其次不能花surge牧师又有什么作为……
打这个的话我觉得5个21级bard/war chanter/demigod就能打过！
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放逐就弄走一个了。。。
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平衡性是一方面问题
但我更在意的问题是，一个职业和另一个职业的区别几乎只有威能的名字和配图不同
同意。我觉得这一点才是致命伤。当大家都长得差不多时，堆砌就成了唯一显得你与其他人不同的法宝。DND应该是什么样？这个见仁见智，但我觉得不应该是这个样。
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/me 表示羊姐姐跟我都不止跑过2级的团……
其实我很感兴趣，没有牧师的不滥强团打soulgrinder会不会比较悲惨……那货我记得25级，900多点血，虚体，再生20，自带光环5格内不能花HS……
首先artificer笑了，其次不能花surge牧师又有什么作为……
打这个的话我觉得5个21级bard/war chanter/demigod就能打过！
这怪PG起来是很水，不过黑不能花surge的话牧师能有什么作为需要怎样的勇气……我估计这玩意一个22级牧师就推倒了。要知道牧师是可以不用任何控制技能不用任何回复刚健朴实地把tiamat站着捅死的XD。没有HS什么的一点鸭梨都没有。
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不让花surge牧师的治疗不可能比得过artificer吧
我没理解你想说什么，不用控制不用回复，你是想说牧师防御强还是输出强……
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不让花surge牧师的治疗不可能比得过artificer吧
我没理解你想说什么，不用控制不用回复，你是想说牧师防御强还是输出强……
artificer有治疗轻伤治疗重伤什么的不……而且牧师还有好多每回合回血啦、抗力啦、再生啦之类的辅助手段。
不用控制不用回复那个我只是表示牧师有固有结界：封死的门而已XD
Sealing Death’s Door Cleric Utility 22 （D 372）
With a distant boom audible to all, death’s door slams
shut around an area you protect with your divine power.
Daily ✦ Divine, Zone
Standard Action Area burst 2 within 10
Effect: This burst creates a zone that death cannot enter.
When you or one of your allies within the zone
is reduced to 0 hit points or fewer, you do not fall
unconscious, begin dying, or die, and may continue to
act normally (unconscious creatures within the zone
when it is created remain unconscious as normal). No
creature is required to make death saves while in the
zone. When a creature exits the zone, it succumbs to
whatever state its current hit points would put it in at
the end of its next turn.
Sustain Minor: The zone persists until the end of your
next turn.
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sustain minor...
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http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=47771.0
这种 只开4r的房规还是不错的。。。
一个职业有2个随意2个遭遇2个特性来标明职业能力 每几级1个辅助每几级1个每日
其实一个职业就这点东西。。。
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就我一人觉的4e的战斗一个人控制一个团队比每个人分开扮演要好么？
完全就是战棋的感觉阿！
很多时候我们都在商量a这步怎么走，b下步怎么走，c最后来个夹击。。。。。。
还不如让个战术高手全盘控制和DM车。
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就我一人觉的4e的战斗一个人控制一个团队比每个人分开扮演要好么？
完全就是战棋的感觉阿！
很多时候我们都在商量a这步怎么走，b下步怎么走，c最后来个夹击。。。。。。
还不如让个战术高手全盘控制和DM车。
不是大家都為了戰術而戰的。有人是為了投骰子(越大越好)，有人是為了車怪(越多越強越好)。也有人純綷為了坦人奶人(越傷越好)。讓戰術高手來，他們就郁悶了...
我這邊的團，除非情況很嚴重，不然都是由得大家隨便打嗯。你說一聲打誰推誰，我看看我方便不方便集火。奶媽自己決定拉誰不拉誰...
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就我一人觉的4e的战斗一个人控制一个团队比每个人分开扮演要好么？
完全就是战棋的感觉阿！
很多时候我们都在商量a这步怎么走，b下步怎么走，c最后来个夹击。。。。。。
还不如让个战术高手全盘控制和DM车。
不是大家都為了戰術而戰的。有人是為了投骰子(越大越好)，有人是為了車怪(越多越強越好)。也有人純綷為了坦人奶人(越傷越好)。讓戰術高手來，他們就郁悶了...
我這邊的團，除非情況很嚴重，不然都是由得大家隨便打嗯。你說一聲打誰推誰，我看看我方便不方便集火。奶媽自己決定拉誰不拉誰...
问题是确实可以纯战术考虑接近最优，结果很多时候，其它人都不会指挥了，基本是真正的“战术高手”在全盘指挥，其他人喊个口号就行了。
在有一定战斗强度下，这个诱惑是非常惊人的。。
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问题是确实可以纯战术考虑接近最优，结果很多时候，其它人都不会指挥了，基本是真正的“战术高手”在全盘指挥，其他人喊个口号就行了。
在有一定战斗强度下，这个诱惑是非常惊人的。。
視乎團員吧。我可是認識有寧可光榮戰死的玩家。他們嘴上不會承認，指揮時也乖乖的，但一臉呆呆悶悶的樣子...
順便一提每三個月就戰死一個 PC 不知算不算有一定強度了。有跌死的，秒死的，也有豁免骰敗三次死的... 就上星期才有人四次敗兩次差點拉高平均了嗯。
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话说你们的战斗有那么多轮么，豁免三次不是短休息就恢复么……
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我跑4e基本是以下循环：
1. 跑团，然后觉得特别好玩，团太短不过瘾
2. 自己回家翻模组，然后做个5~6人小队自己带自己玩
3. 升了几级以后厌倦了，抛弃。
4. 隔上几个月重复以上过程。就我一人觉的4e的战斗一个人控制一个团队比每个人分开扮演要好么？
完全就是战棋的感觉阿！
很多时候我们都在商量a这步怎么走，b下步怎么走，c最后来个夹击。。。。。。
还不如让个战术高手全盘控制和DM车。
不是大家都為了戰術而戰的。有人是為了投骰子(越大越好)，有人是為了車怪(越多越強越好)。也有人純綷為了坦人奶人(越傷越好)。讓戰術高手來，他們就郁悶了...
我這邊的團，除非情況很嚴重，不然都是由得大家隨便打嗯。你說一聲打誰推誰，我看看我方便不方便集火。奶媽自己決定拉誰不拉誰...
问题是确实可以纯战术考虑接近最优，结果很多时候，其它人都不会指挥了，基本是真正的“战术高手”在全盘指挥，其他人喊个口号就行了。
在有一定战斗强度下，这个诱惑是非常惊人的。。
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我跑4e基本是以下循环：
1. 跑团，然后觉得特别好玩，团太短不过瘾
2. 自己回家翻模组，然后做个5~6人小队自己带自己玩
3. 升了几级以后厌倦了，抛弃。
4. 隔上几个月重复以上过程。
OAO" 這…這… (默)
回樓上上，有的。五輪內完的戰鬥也太沒趣了…
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也有打到天荒地老的战争……
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法克，诈尸了！
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/me 觉得自己跑的4E团里5轮一般胜负已分了
/me 掩面跑开
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我還開過打到領域過期的持久戰。打完的時候戰場基本被拆光了… pc 險勝嗯
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法克，诈尸了！
嘿你在小看果园三大月经之首吗！
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难道这楼还可以继续冲榜？
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我還開過打到領域過期的持久戰。打完的時候戰場基本被拆光了… pc 險勝嗯
领域过期？拆战场？
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我還開過打到領域過期的持久戰。打完的時候戰場基本被拆光了… pc 險勝嗯
领域过期？拆战场？
領域最多持續五分鐘，也就是五十回合。
動態戰場才好玩不是嗎？
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我還開過打到領域過期的持久戰。打完的時候戰場基本被拆光了… pc 險勝嗯
这要打多久……按我们的效率这一次团（6~8小时，面团）打不完……
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我還開過打到領域過期的持久戰。打完的時候戰場基本被拆光了… pc 險勝嗯
这要打多久……按我们的效率这一次团（6~8小时，面团）打不完……
那次因為是 solo 所以比較快 XD
不過也有玩過打了三次團的戰鬥。幾乎團滅。那團喜歡戰的人比較多...
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/me 好想来跑一回咩姐姐的团