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TRPG討論區 => 研討區 => PF1 討論區 => 主题作者是: 鸽巫不坑不咕 于 2023-05-03, 周三 15:32:35

主题: 有点不明白,为什么“魔战士(盾爵)最好的构筑是敏捷小圆盾剑盾”?
作者: 鸽巫不坑不咕2023-05-03, 周三 15:32:35
最近在看1N的魔战随笔,刚好自己要写魔战,我有些问题尚且不明,希望有人能帮我解答

1.为什么是”多了个人“?
使用小圆盾的盾爵,和其他魔战的防御优势比起来到底在哪里?
先不说护盾术+4AC,这个可能时间过了
从4级开始,其他魔战士可以选择巫战士的巫术(冰花)来补充防御获得AC+2,并且也可以开始使用秘银小圆盾
盾爵AC组成如果其他和别的魔战一模一样,那么AC对比为
1+小圆盾增强加值AC+2(冰花)1+小圆盾增强加值AC+附魔盾牌加值
或者在可能护盾的时候
6(护盾+冰花)1+小圆盾增强加值+盾牌附魔加值,左侧上限为6,必须拉满才持平
也就是说盾爵的AC优势只有在双方
“双方等级不足4级或达到9级,小圆盾的增强加值不足+3,并且其他魔战多出来的除最高环外的法术位在防御上没有建树,也没有时间开护盾术”
的时候,具有1点的AC优势,这1点的AC优势,真的能让盾爵如1N说的“多了个人”吗?
如果这1点的AC优势真的能”多了个人“,这是否和1N说的”透支前期盾牌不如透支七八张镜影术卷轴“冲突?

2.为什么是”敏捷小圆盾剑盾“而不是“单手重盾盾击”?
1N的说法是这样AC更高
根据1N的推荐购点,敏捷小圆盾剑盾构筑应该有14力,16+2敏
将他换成16+2力,14敏的重盾,AC仅少了1点

假设放弃盾击,AC确实更高了1点,但其浪费了7级能力灌法盾,要直到16级(原文表述中认为魔战已经弱势的等级)才能起效
为何最优的构筑会让你在弱势等级才能使用自己的特色能力呢?

而假设不放弃盾击,使用灌法盾打人
如果要维持盾爵的AC优势,敏捷小圆盾盾击需要交出“武器娴熟+强击流+精通盾击”三个专长
而重盾盾击只需要”精通盾击“一个专长,哪怕是省下的专长点选“盾牌专攻”也已经追上了这1点,还空了一个专长可以选择其他专长
#因为小圆盾只有在启动强击流的时候能作为轻盾砸人,其是否能进行武器附魔(不是魔战的奥能附魔)我认为是存在争议的,在这里按不行来算

在这一切点完之后,小圆盾盾猛多打法术是:
储法剑+灌法盾+法术打击,因为同时要用到剑和盾,需要法术战斗,启动等级8级

重盾单手盾猛多打法术是:
储法盾+灌法盾+法术打击,因为只用了一个盾,可以不用法术战斗,启动等级7级
因为“他可以用他持用盾牌的那只手处理法术的姿势成分,此举会让他失去盾牌的AC加值,直到他下一轮开始;除非他持用小圆盾,此时他的盾牌AC加值保留。”
所以其实只要用另一只手处理姿势成分,就能让盾牌AC不失去,AC也没有因此变低

两相对比,小圆盾剑盾的劣势有:
小圆盾的AB会因为没有基础+1附魔而相对低1点,启动等级晚1级,总共要打2个骰子,吃单击BUFF效率低,启动慢1级
而优势则是:
第一剑(弯刀)的重击范围大3倍
也就是说一刀重击范围大3倍的优势比”AB会相对低1点,启动等级晚1级,总共要打2个骰子,吃单击BUFF效率低,启动慢1级“的劣势还大得多吗?

以上是我对“魔战士(盾爵)最好的构筑是敏捷小圆盾剑盾”的一些疑惑,请问有人能回答吗


主题: Re: 有点不明白,为什么“魔战士(盾爵)最好的构筑是敏捷小圆盾剑盾”?
作者: 咕咪哒啦2023-05-03, 周三 16:04:56
新人问一下,冰花是哪里的?没找到
主题: Re: 有点不明白,为什么“魔战士(盾爵)最好的构筑是敏捷小圆盾剑盾”?
作者: 思维熵化2023-05-03, 周三 17:21:47
冰花(iceplant)出自Wilderness Origins pg. 17(荒野起源?)
然后主楼问题我勉强答看看,结合这个提及的盾爵规划 (http://45.79.87.129/bbs/index.php?topic=97487)食用
1.如果只是因为AC(让盾爵比其他魔战)“多一个人”我也觉得有点夸张,但AC具体优势区间恐怕有点缺漏,主要是没算钱?如规划中6级时花共2000gp拿着+2的联结小圆盾,奥能附魔+2共+5,而“对手”是1000(还是1500?)gp的裸秘银小圆盾(+冰花)共+3(5级则是收了秘银盾也是多2,4级掉1附魔多1,如果盾牌附魔杠上了,则最多在678级优势剩1(但还是优势),9级被奥能附魔增长追回,全期优势还是敢说的)
不过这里如果预想的是“我一个迅捷附魔盾牌就冲上去电爪法打,比另一个战职即时AC、dps都高,不需要开个护盾术近身被无视”的话或许真的能“多一个人”
2.重盾盾击还是小圆盾这块我也不懂,主要双附魔还要腾出个迅捷开流派打灌法盾的二段爆发听起来就像便秘()
主题: Re: 有点不明白,为什么“魔战士(盾爵)最好的构筑是敏捷小圆盾剑盾”?
作者: 炼金术士卡莉2023-05-03, 周三 17:55:31
1N的那个随笔已经是几年前的内容了,我个人认为他写的时候并没有考虑到冰花巫术,所以AC优势这块确实未必是敏捷剑盾盾爵更优了。

然后是用单手武器而非盾牌法打的电爪盾爵,在7级拿出灌法盾之前都是大重击范围的武器(弯刀)打电爪更有优势。

你认为魔战需要使用法术战斗,所以把成型推迟到了8级,但实际上1N的构筑是电爪魔战,这种魔战只需要法术打击,因为主要输出就是在这个大重击范围的电爪,而会造成攻击减值的法术战斗可以忽略不计。

在此前提下,至少7级之前,小圆盾的确比重盾更优,而魔战最难的就是前期。

这个帖子 (http://45.79.87.129/bbs/index.php?topic=97487)里也有1N的规划,可以看到他是打算在拿到灌法盾之后点出小圆盾盾击的。
主题: Re: 有点不明白,为什么“魔战士(盾爵)最好的构筑是敏捷小圆盾剑盾”?
作者: greenskin2023-05-03, 周三 20:39:27
1n以前主要跑pfs
pfs ban了资源基本无脑选都强,往往是超模玩意。
主题: Re: 有点不明白,为什么“魔战士(盾爵)最好的构筑是敏捷小圆盾剑盾”?
作者: 希尔2023-05-03, 周三 21:35:43
看不懂,一个专长拿+2天防,还是不能叠的特定变体才能实现,有种不知道在讲什么的感觉。
主题: Re: 有点不明白,为什么“魔战士(盾爵)最好的构筑是敏捷小圆盾剑盾”?
作者: 鸽巫不坑不咕2023-05-03, 周三 23:14:48
看不懂,一个专长拿+2天防,还是不能叠的特定变体才能实现,有种不知道在讲什么的感觉。
盾爵因为换掉了法术换回所以不兼容巫战士,所以和其他选了巫战士变体的魔战比较啊
巫战4的巫术是送的
主题: Re: 有点不明白,为什么“魔战士(盾爵)最好的构筑是敏捷小圆盾剑盾”?
作者: 羅傑@畫圖提不起勁2023-05-03, 周三 23:35:58
看储法(武器)盾和灌法盾能叠不能?
如果可以, 法战可以多一个电爪吧, 法战+储法盾+储法刀+灌法盾
而且通常来说, 4电爪下去, 吃的应该都该死了, 或许就不需要精通盾击了
而且小圆盾可能有个不清不楚的优势: 持盾法战没说持盾手不能再拿其他东西
主题: Re: 有点不明白,为什么“魔战士(盾爵)最好的构筑是敏捷小圆盾剑盾”?
作者: ooppiiuu2023-05-06, 周六 22:46:45
有没有可能,考虑不同的游戏环境,盾爵最好的构筑不是敏捷小圆盾剑盾?

先问是不是,再问为什么。
主题: Re: 有点不明白,为什么“魔战士(盾爵)最好的构筑是敏捷小圆盾剑盾”?
作者: Noven2023-05-07, 周日 11:17:19
都8级了
力量小圆盾剑盾中甲
或者
活化盾双手猛力
谢谢
主题: Re: 有点不明白,为什么“魔战士(盾爵)最好的构筑是敏捷小圆盾剑盾”?
作者: 神父F2023-05-08, 周一 09:27:11
*打开PF讨论区,扫了一眼版面前五篇帖子
2023年了,魔战还是好火啊.jpg
主题: Re: 有点不明白,为什么“魔战士(盾爵)最好的构筑是敏捷小圆盾剑盾”?
作者: 2023-05-08, 周一 10:04:39
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2023年了,魔战还是好火啊.jpg
六環人之中設計得最好的職業,而且魔武雙修主角模範
不像OA那群六環
主题: Re: 有点不明白,为什么“魔战士(盾爵)最好的构筑是敏捷小圆盾剑盾”?
作者: 1765631375@qq.com2023-05-08, 周一 10:20:56
*打开PF讨论区,扫了一眼版面前五篇帖子
2023年了,魔战还是好火啊.jpg
六环人之中设计得最好的职业,而且魔武双修主角模范
不像OA那群六环

话不能这么说,除了唤魂以外,其他催眠,秘学,甚至通灵都有里技
甚至秘学可以和魔战并列
主题: Re: 有点不明白,为什么“魔战士(盾爵)最好的构筑是敏捷小圆盾剑盾”?
作者: 2023-05-08, 周一 10:32:17
*打开PF讨论区,扫了一眼版面前五篇帖子
2023年了,魔战还是好火啊.jpg
六环人之中设计得最好的职业,而且魔武双修主角模范
不像OA那群六环

话不能这么说,除了唤魂以外,其他催眠,秘学,甚至通灵都有里技
甚至秘学可以和魔战并列
魔戰的職業特性都沒有那些划水和粗暴的+1+2加值和一些難用出來的RP能力
主题: Re: 有点不明白,为什么“魔战士(盾爵)最好的构筑是敏捷小圆盾剑盾”?
作者: 衍射2023-05-08, 周一 10:48:13
OA出的时候P子的数值设计已经非常成熟了,突出一个数值控制
唤魂师整个职业,催眠师的催眠注视/痛苦注视都是典型,还喜欢加上一大堆很难用上的RP能力
主题: Re: 有点不明白,为什么“魔战士(盾爵)最好的构筑是敏捷小圆盾剑盾”?
作者: 弑君者伊恩2023-05-08, 周一 16:20:32
这么多年过去了,欢迎提出一些完整的新想法和build规划。解构早年的想法,尤其是忽略了各种变量和控制变量,其实不是特别理想的讨论形式

既然在说“不要解构”,即“也不要断章取义”,我把我写下的原文粘贴出来:

引用
盾爵最能全面发挥自身优势的玩法是法术爆发(电爪)+坦克(幻术及敏捷AC),而这种法术坦克盾爵综合来说最好的玩法是剑盾,以剑为主,以盾击为辅,而不是以盾击为主。

如果从低级玩起(注意!!!是从低级玩起!!!),盾爵是一个非常强大的电爪魔战士变体(因为他在游戏的大部分时间舍弃了法术战斗这个对电爪魔战用处不大的招数,换来了廉价的爆发力和明显加强的防御力)。电爪魔战士作为一个爆发型输出,可以走两条路:超级爆发型和综合爆发型。盾爵是综合爆发型里最好的选择之一。

普通的电爪魔战士,作为爆发型输出,前排生存能力相对还是有一些问题,因此队伍里需要一个其他的肉盾。电爪盾爵比一般电爪魔战的优势,不是“多了X点AC”,而是“多了一个人”。

具体的构筑要看具体的环境:团,等级,buy,队伍,装备获取,战斗频度和强度。

如果你的团只发生在低级(1-6级,尤其是1-4级),重盾盾击也是一个很好的选项。单手+小圆盾是作为全期的选项来考虑的。

我想补充解释一下为什么会有这个结论:

剑盾敏魔战和盾击力魔战,在全期的输出能力都是相似的,但是7级以后剑盾敏魔战的坦克能力显著高于盾击力魔战。由于盾爵在7级可以获得秘银胸甲,并且正好可以通过专长获得小圆盾盾击(详见我的人物卡2楼规划),配合高敏捷和盾牌可以达到可观的AC,但是秘银胸甲所需的高敏和重盾盾击所需的高力是冲突的,加之电爪魔战最好的单手武器精灵荆棘剑(Elven Thornblade)是一把可以武器娴熟的武器,所以从7级开始,较高的敏捷(各项调整后达到20即可)明显好于力量。

盾击作为好的选项,主要有3个原因。一是在早期实在没有什么提升AC的手段,多一点就是多一点,而且早期有一些支持盾击的资源,却没有专门支持剑盾的资源(除了个别战役背景)。二是荆棘剑和锐锋的组合要到5级才会发挥优势,剑盾在这个等级还没有最大发挥,但是盾击很快就把需要的资源拿全了。三是盾击始终有一只空手,操作比较简单,也更好在前中期操作次级权杖。剑盾在早期需要对下回合甚至下下回合的局势有所预判,甚至进行切换长柄武器等操作(我的另一张尚未加入实战但是自己已经模拟战过的剑盾盾爵卡就携带了长柄,并且是楼主后来问及的Frostbite专精),剑盾盾爵的操作难度要在中高等级获得众刃之鞘或者类似的物品后才能缓解。

不过强调一下,盾击并不比剑盾更强。它们只是在较低的等级有着相对持平的总体发挥。就我个人来说,我更喜欢剑盾的画风。

面包说的基本都和我的想法一致。冰花有比较严重的画风问题。此外,在讲盾爵的时候说选冰花并且拿秘银小圆盾的魔战我是有点看不明白。你哪怕拿秘银轻盾盾击呢。巫战士拿秘银小圆盾是准备不要法战还是不要盾牌AC了?
主题: Re: 有点不明白,为什么“魔战士(盾爵)最好的构筑是敏捷小圆盾剑盾”?
作者: 鸽巫不坑不咕2023-05-21, 周日 22:33:41
这么多年过去了,欢迎提出一些完整的新想法和build规划。解构早年的想法,尤其是忽略了各种变量和控制变量,其实不是特别理想的讨论形式

既然在说“不要解构”,即“也不要断章取义”,我把我写下的原文粘贴出来:

引用
盾爵最能全面发挥自身优势的玩法是法术爆发(电爪)+坦克(幻术及敏捷AC),而这种法术坦克盾爵综合来说最好的玩法是剑盾,以剑为主,以盾击为辅,而不是以盾击为主。

如果从低级玩起(注意!!!是从低级玩起!!!),盾爵是一个非常强大的电爪魔战士变体(因为他在游戏的大部分时间舍弃了法术战斗这个对电爪魔战用处不大的招数,换来了廉价的爆发力和明显加强的防御力)。电爪魔战士作为一个爆发型输出,可以走两条路:超级爆发型和综合爆发型。盾爵是综合爆发型里最好的选择之一。

普通的电爪魔战士,作为爆发型输出,前排生存能力相对还是有一些问题,因此队伍里需要一个其他的肉盾。电爪盾爵比一般电爪魔战的优势,不是“多了X点AC”,而是“多了一个人”。

具体的构筑要看具体的环境:团,等级,buy,队伍,装备获取,战斗频度和强度。

如果你的团只发生在低级(1-6级,尤其是1-4级),重盾盾击也是一个很好的选项。单手+小圆盾是作为全期的选项来考虑的。

我想补充解释一下为什么会有这个结论:

剑盾敏魔战和盾击力魔战,在全期的输出能力都是相似的,但是7级以后剑盾敏魔战的坦克能力显著高于盾击力魔战。由于盾爵在7级可以获得秘银胸甲,并且正好可以通过专长获得小圆盾盾击(详见我的人物卡2楼规划),配合高敏捷和盾牌可以达到可观的AC,但是秘银胸甲所需的高敏和重盾盾击所需的高力是冲突的,加之电爪魔战最好的单手武器精灵荆棘剑(Elven Thornblade)是一把可以武器娴熟的武器,所以从7级开始,较高的敏捷(各项调整后达到20即可)明显好于力量。

盾击作为好的选项,主要有3个原因。一是在早期实在没有什么提升AC的手段,多一点就是多一点,而且早期有一些支持盾击的资源,却没有专门支持剑盾的资源(除了个别战役背景)。二是荆棘剑和锐锋的组合要到5级才会发挥优势,剑盾在这个等级还没有最大发挥,但是盾击很快就把需要的资源拿全了。三是盾击始终有一只空手,操作比较简单,也更好在前中期操作次级权杖。剑盾在早期需要对下回合甚至下下回合的局势有所预判,甚至进行切换长柄武器等操作(我的另一张尚未加入实战但是自己已经模拟战过的剑盾盾爵卡就携带了长柄,并且是楼主后来问及的Frostbite专精),剑盾盾爵的操作难度要在中高等级获得众刃之鞘或者类似的物品后才能缓解。

不过强调一下,盾击并不比剑盾更强。它们只是在较低的等级有着相对持平的总体发挥。就我个人来说,我更喜欢剑盾的画风。

面包说的基本都和我的想法一致。冰花有比较严重的画风问题。此外,在讲盾爵的时候说选冰花并且拿秘银小圆盾的魔战我是有点看不明白。你哪怕拿秘银轻盾盾击呢。巫战士拿秘银小圆盾是准备不要法战还是不要盾牌AC了?
很抱歉现在才看见,可能您有些误会,实际上我就在使用伊恩的这一套魔战构筑,只是将偏敏的构筑改成了18力16敏(因为点数比较多),这些问题就是我在试着写每一张卡的时候想到的,帖子也是为了询问原BD使用这个构筑方法的原因,而不是“解构”
为什么用秘银小圆盾巫战士进行对比,我的想法是这样的:
根据小圆盾的说法:
你可以使用装备小圆盾的手来施放含有姿势成分的法术,不过也会导致你丧失小圆盾为你提供的AC加值、直到你的下回合开始。
在1-7级,不论是盾爵还是巫战士,他们如果要施法并获得小圆盾的AC,都需要”不使用小圆盾的手“,因此,在‘法术战斗这个对电爪魔战用处不大的招数’的理论支持下,可以直接将法术战斗当不存在(巫战士只是用了会掉AC,盾爵想用还没有呢)
而到了8+级,盾爵魔战将会进行法术战斗并进行盾击,而根据能让小圆盾盾击的流派专长[强击流]的描述,这仍会导致失去小圆盾的AC
综上,我在写这些的时候认为双方此时无需考虑有时会失去小圆盾AC的情况
可能我的想法有一些规则问题,也可能持盾法术战斗中的【除非他持用小圆盾,此时他的盾牌AC加值保留。】也能让盾击的时候保留小圆盾AC(我也打算说服我的DM这么判),如果您有发现一些上述言论的错误之处,请您指出
主题: Re: 有点不明白,为什么“魔战士(盾爵)最好的构筑是敏捷小圆盾剑盾”?
作者: 弑君者伊恩2023-05-22, 周一 00:43:37
小圆盾手不是自由手,不能法术战斗
主题: Re: 有点不明白,为什么“魔战士(盾爵)最好的构筑是敏捷小圆盾剑盾”?
作者: 鸽巫不坑不咕2023-05-22, 周一 01:42:52
小圆盾手不是自由手,不能法术战斗
Slashing Grace does not allow most shields, but bucklers work because they don’t occupy the hand.
这段不是说了小圆盾不占用手吗,虽然这段不是回答法战的
主题: Re: 有点不明白,为什么“魔战士(盾爵)最好的构筑是敏捷小圆盾剑盾”?
作者: 弑君者伊恩2023-05-22, 周一 12:09:32
小圆盾手不是自由手,不能法术战斗
Slashing Grace does not allow most shields, but bucklers work because they don’t occupy the hand.
这段不是说了小圆盾不占用手吗,虽然这段不是回答法战的

小圆盾手不是自由手,不能法术战斗
主题: Re: 有点不明白,为什么“魔战士(盾爵)最好的构筑是敏捷小圆盾剑盾”?
作者: NOKO2023-05-22, 周一 13:14:44
You could use a buckler and still do Spell Combat; that's sort of the whole point of the buckler (https://paizo.com/threads/rzs2l7ns&page=553?Ask-James-Jacobs-ALL-your-Questions-Here#27620)
主题: Re: 有点不明白,为什么“魔战士(盾爵)最好的构筑是敏捷小圆盾剑盾”?
作者: 鸽巫不坑不咕2023-05-22, 周一 14:49:35
小圆盾手不是自由手,不能法术战斗

You could use a buckler and still do Spell Combat; that's sort of the whole point of the buckler (https://paizo.com/threads/rzs2l7ns&page=553?Ask-James-Jacobs-ALL-your-Questions-Here#27620)
嗯,有人帮我说了.png
主题: Re: 有点不明白,为什么“魔战士(盾爵)最好的构筑是敏捷小圆盾剑盾”?
作者: 弑君者伊恩2023-05-22, 周一 22:08:04
好诶,这个JJ大合集真是宝库