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TRPG討論區 => 研討區 => PF1 討論區 => 主题作者是: 果园米凯拉 于 2024-02-04, 周日 13:06:08

主题: 【讨论】PFS需不需要滥强? (永久置顶)
作者: 果园米凯拉2024-02-04, 周日 13:06:08
原帖 (http://45.79.87.129/bbs/index.php?topic=89864.0)

想吵到底需不需要滥强就继续吵,这里不删。人身攻击就死,当然我例外。伊恩也例外。
抓到开小号也死。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 果园米凯拉2024-02-04, 周日 13:06:46
二楼留空
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 5586981582024-02-25, 周日 03:04:40

“20级预言师,免疫衰老,免疫突袭轮,手捏五六十的先攻,动一下对面99%概率团灭,什么圣武士召唤师野蛮人都只是当当跟班的打手。”
预言师怎么做到全灭对方的,用什么法术?
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 亿吨2024-07-01, 周一 08:36:10

“20级预言师,免疫衰老,免疫突袭轮,手捏五六十的先攻,动一下对面99%概率团灭,什么圣武士召唤师野蛮人都只是当当跟班的打手。”
预言师怎么做到全灭对方的,用什么法术?
都玩出这一套了,一般DM也会给对面重要目标身边放一个万矢切牛头人皇庭禁卫的啦
大家都爽才是真的爽
盲猜强化强效极效完全瞬发冲击爆破,有神圣几何学和魔法典范可以原始环位放超魔,还有双减环背景,如果DM允许时间停止放延迟法术的话可以瞬发权杖时间停止然后叠好几套冲击爆破进去,精细行动胸衣、实验性施法者预支未来可以多一个整轮再移动换迅捷继续瞬发俩时停继续叠,密契法师守律诅咒可以让时停轮数+4,精神庇护所迅捷动作准备当天所有法术……替代巅峰完化身心一下,我懒得算但大抵有个几万伤害吧
总之我感觉他举的这个例子对佐证什么滥强意义不大,你的DM如果都开到20级了而且肯给你开拓展的话,几近人间之神的强度本来就是法师应有的画风,再说高级团怪也没多少血,这是P子的问题,到后期基本都是爽局,什么职业都一样 :em032
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: Amethyst Dragonlord2024-07-01, 周一 09:14:39
我超七年远古老坟
你们是怎么挖出来的啊!今早在果园随机遭遇点进来一看还以为是最近的贴子并跟群友分享,定睛一看2017.2.27 :em017 :em017 :em017
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: Πληΐαδες2024-07-01, 周一 09:34:53
因为有规则都搞不清的傻逼就嗯要去复读自己网上看来的典中典吹逼来展现自己的游戏理解
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 靜海聆2024-07-01, 周一 22:03:14
4E时代的build固化、策略单一导致通往强力之路的思路就只有那么几条,伤害了游戏在角色构建层面的乐趣。
4R的时候稍微好一点,如果不混开4E单纯作为一个战棋+角色扮演游戏来玩还是很爽快的。
PFS本身是像连续剧的,而且是那种乱序播放的连续剧,本身扮演的空间其实不如普通的3R/PF团,没有一个连续的情境能够让你的角色改变故事是有些令人失望的。
我个人在制作PFS卡的时候完全是抱着尝试新奇/强力的Build去的,当做PF团被坑时的快餐来玩。
PFS的特殊性导致会出现很多不同等级的人在一起冒险,而且总是面临“撕卡”风险,这时候的滥强玩家反而有可能成为“大腿”而不会像通常PF/3R那样令人生厌。
所以如果只是比对所有规则的话,我是觉得PFS是最适合滥强的,而且理直气壮。
赞同,谁在跑pfs的时候RP啊,不都是进去战斗爽的吗,这时候有滥强带队直呼大佬好吧
(或者说,在pfs环境里,各种玩法的滥强本来就是画风的一部分,强造画风和滥强的对立我觉得真没必要

你們說的都不對。我們就在PFS里扮演。如果你對待團認真,不論是PFS還是PF團,都會用自己喜歡和能獲得樂趣的方式去對待。玩PFS當做快餐,那麼就只能吃到快餐。但PFS真的只是快餐嗎?當然不是。
PFS的特點有很多,但顯然你不會玩或者用流行的話說,你可能玩的不是PFS,只是某個刷分遊戲。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 弑君者伊恩2024-07-02, 周二 08:41:28
兼1级独眼巨人先知就很抽象了
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 亿吨2024-07-02, 周二 15:28:12

“20级预言师,免疫衰老,免疫突袭轮,手捏五六十的先攻,动一下对面99%概率团灭,什么圣武士召唤师野蛮人都只是当当跟班的打手。”
预言师怎么做到全灭对方的,用什么法术?
都玩出这一套了,一般DM也会给对面重要目标身边放一个万矢切牛头人皇庭禁卫的啦
大家都爽才是真的爽
盲猜强化强效极效完全瞬发冲击爆破,有神圣几何学和魔法典范可以原始环位放超魔,还有双减环背景,如果DM允许时间停止放延迟法术的话可以瞬发权杖时间停止然后叠好几套冲击爆破进去,精细行动胸衣、实验性施法者预支未来可以多一个整轮再移动换迅捷继续瞬发俩时停继续叠,密契法师守律诅咒可以让时停轮数+4,精神庇护所迅捷动作准备当天所有法术……替代巅峰完化身心一下,我懒得算但大抵有个几万伤害吧
总之我感觉他举的这个例子对佐证什么滥强意义不大,你的DM如果都开到20级了而且肯给你开拓展的话,几近人间之神的强度本来就是法师应有的画风,再说高级团怪也没多少血,这是P子的问题,到后期基本都是爽局,什么职业都一样 :em032
动态强度导致的,我感觉PF后期的强度对抗还是很难平衡的,都怪P子数值崩坏
不过话又说回来了,牛头人好像不免疫重击吧,战士也完全可以上去一刀斩首武器啊,兼1级独眼巨人先知,移动换迅捷然后俩启示戒指瞬间洞察指定两个D20=20,还是秒杀
高级秒人手段太多了,都针对感觉环境会变得非常抽象 :em006
这就是牛头皇庭禁卫的价值啊
它是个杂鱼,就是拿来给玩家杀的
话说回来,实际跑起来又不能临战换卡,
正好碰上你的卡能解的,那是DM特别放出来爽的啦
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 涅薇儿·德拉诺尔2024-07-03, 周三 08:31:28
首先前述只是个人观点,如有冒犯非常抱歉。
然后关于RP的问题,我该怎样让一场PFS变得更加RP呢?可能是我带得比较少,但就目前的情况来看,我试图发挥得让PC更有交涉和RP的余地的时候,甚至会被觉得是放水。我不希望数值主宰一切的时候,一张为了画风选取了很多无法形成数值配合资源的卡,在战斗中倒地了,我该按照战术CDG吗?如果不打,我违背了模组战术,是PFS非法,而且不符合NPC设定OOC了;如果打了,玩家为此付出的心血怎么办?他思考构筑的数十个小时,卡里填的几百几千字,就这么轻飘飘地被命运的黄沙埋没了?或者说,我作为一个正常构筑的PC,被画风队友压力:“你为什么倒地了啊?”“我能不能不拖你啊浪费动作”“你能不能不起来啊我没精准妨碍我射箭了”,那what can i say?
这些问题我在带过的跑过的团里不止一次遇到,甚至更尖锐,PC之间可能因此会产生要退团甚至挂人的矛盾,PF作为一个资源有限和要求资源管理的游戏,几乎不可能完美地处理画风导致的资源数值不配合问题,以及资源集中数值导致的画风不匹配问题。我尝试过的较为有效的方法是在部分范围内重写规则,让资源配置同时提供画风和数值,但PFS无法允许这样的操作,尝试鼓励RP给出的环境加值不能解决根本问题,技能非本职怎么办?未受训怎么办?甚至于说,我给RP那么多加值,对花费心力堆砌数值的PC来说,真的公平吗?这个帖子批判的所谓滥强,是没有跑团的权利吗?他辛苦思考的数值和战策,难道没有一点画风上的价值吗?正如我之前所述,以我浅见,画风PC和强度PC,有时候反而更有相性,画风人不是不知道自己没有数值,他们也想活下来,也想有权利书写自己的传奇,为了让他们公平地活下来,总要有一个PC扛起数值的大旗,队伍里RP完,数值最高的去过检定,我觉得这是完全可以接受的。我在联机带萌新时最喜欢说的一句话就是:“你随便画风,我来删除遭遇。”
有感而发,写得有点乱,部分地方可能混谈了PF和PFS,但总体上我希望讨论的是PF的规则导向问题,以及PFS的硬性数值问题。如果您有何高见,还望不吝赐教,我最近正好在备重写为RP私团的PFS模组,欢迎任何能让叙事与战斗变得更融洽的方案建议。
以上,如果您觉得我不合适在这里发言,我也尊重您的权利,人各有所好,祝跑团愉快。

你有认真看的话,应该会发现空山鸣一开始说的这句话:

而我自己认为,所谓的“滥强”其实就是“人卡分离”,也就是忽略了跑团其实更重要的是玩家本人和所扮演的角色形象而并非人物卡的数据这一非常重要的事实

换句话说,他强调的重点是“不要为了数据而放弃塑造人物形象(或者反过来)”,比如他列举出来的,想扮演一个正统老骑士,结果数据层面是在地面打滚玩猴拳的。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 冰原上的咸喵2024-07-03, 周三 14:01:14
我嘞个七年远古帖子啊
致敬传奇挖坟人死灵法
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: Πληΐαδες2024-07-03, 周三 14:50:33
别的我不多说但你对基础规则都毫无理解跑过来复读一堆满是漏洞的吹逼之前能不能先回去看看书。
怎么跑团没有对错可言,但tm规则是有的啊
主题: Re: PFS不需要滥强?
作者: Noven2024-07-03, 周三 19:32:45
战斗就是扮演的一部分

只准你扮演战斗势均力敌

不准我扮演在战斗中无双吗 :em020

不还有睡着后对面就死的动画吗
主题: Re: PFS不需要滥强?
作者: 蠢蠢的骑士2024-07-03, 周三 22:15:08
rp有个比较客观的事情是,一些模组,交涉并不会影响剧情走向,我话聊半天还是要大开杀戒,那真不如大家一上来就开打,浪费时间(pfs因为某些原因这个问题更加的直观)

然后有个本质问题是pfs常见的非固桌环境下,会和不喜欢的玩家类型组在一起,有些人觉得不需要滥强,有些人还觉得不需要滥弱呢

我感觉假设玩家类型A和同样A的人组队,B和B的人组队,问题也许就解决了,
但是实际上一些人报团不理智,也不管交的啥卡pl人咋样就直接报名,最后组到不喜欢的人,然后又出来攻击其他团体的人“B破坏了我的游戏体验”,“A滚出我们的圈子”之类的。。我感觉本质上是不想为自己不理智报团的行为负责
(所以小团体才是跑团的合理形式)
主题: Re: PFS不需要滥强?
作者: 超究极死神肥鱼2024-07-04, 周四 08:10:13
借楼,有没有层主带我跑跑团,最近复健发现自己又忘记很多超级基础的规则设定了
主题: Re: PFS不需要滥强?
作者: 弑君者伊恩2024-07-04, 周四 08:15:59
有时候不仅是规则的问题……
主题: Re: PFS不需要滥强?
作者: 15157840672024-07-04, 周四 10:03:47
看会不会影响到其他人吧,如果其他人不介意你滥强那也无话可说
主题: Re: PFS不需要滥强?
作者: ooppiiuu2024-07-04, 周四 13:28:09
不是,这个傻逼问题怎么还有人争。。。。
什么是pfs
什么是需要
什么是滥强
光这三个问题都没有统一观点,就闲着想吵架是吧。
主题: Re: PFS不需要滥强?
作者: ooppiiuu2024-07-04, 周四 14:27:24
引用
借楼,有没有层主带我跑跑团,最近复健发现自己又忘记很多超级基础的规则设定了
你要跑团直接群里报名啊.......一直都有人在开。
主题: Re: PFS不需要滥强?
作者: 神父F2024-07-04, 周四 15:41:20
让我们看看,现在是2024年
和7年前的PF玩家相比
你已经可以玩到精装校对排版的冬临天下和地狱复仇六卷
阅读全新制作的内海世界指南
学习更新校对的V0.9核心规则书

除了在挖上古老坟和在论坛上吹逼
要不试试做点更有意义的事情呢?
主题: Re: PFS不需要滥强?
作者: 1765631375@qq.com2024-07-04, 周四 19:28:30
你们谁存了那张“齐天大圣学滥强”的图
主题: Re: PFS不需要滥强?
作者: 超究极死神肥鱼2024-07-04, 周四 22:38:11
引用
借楼,有没有层主带我跑跑团,最近复健发现自己又忘记很多超级基础的规则设定了
你要跑团直接群里报名啊.......一直都有人在开。
pfs吗,我都死光光了,没有动力又出任务了
主题: Re: PFS不需要滥强?
作者: ooppiiuu2024-07-05, 周五 00:02:12
但也有私团啊。前几天还有人招募ap来着。
主题: Re: PFS不需要滥强?
作者: ooppiiuu2024-07-05, 周五 11:50:08
楼上不在我说的群里吧…
主题: Re: PFS不需要滥强?
作者: 思维熵化2024-07-05, 周五 12:20:26
联动一下 (http://45.79.87.129/bbs/index.php?topic=143665.0)(对了也是坟贴,还请别挖
主题: Re: PFS不需要滥强?
作者: 果园米凯拉2024-07-05, 周五 20:41:52
多挖点,方便我惩罚你们
主题: Re: PFS不需要濫強?
作者: 笨哈2024-07-10, 周三 19:19:15
對pfs這麼有熱情,可以去找間可以提供場地的店家合作,來推廣pfs啊。
我可以幫忙聯絡中國地區的VC,Daniel
主题: Re: PFS不需要滥强?
作者: 祝孤生2024-07-11, 周四 22:13:57
后排吃瓜
主题: Re: PFS不需要滥强?
作者: ooppiiuu2024-07-11, 周四 22:39:31
前排吃瓜
主题: Re: PFS不需要滥强?
作者: 亿吨2024-07-13, 周六 21:58:00
我懂了,不是pfs需不需要滥强的问题
是滥强需要pfs
主题: Re: 【讨论】PFS需不需要滥强? (永久置顶)
作者: 剧毒术士2024-09-28, 周六 04:54:55

“20级预言师,免疫衰老,免疫突袭轮,手捏五六十的先攻,动一下对面99%概率团灭,什么圣武士召唤师野蛮人都只是当当跟班的打手。”
预言师怎么做到全灭对方的,用什么法术?

不知道诶,我通常只玩武僧和一些徒手变体,9环大爹什么的玩不懂。
反正这话是纸片人说的,除了这个之外,纸片人还吹过很多听上去很imba、但不知道是不是真imba的套路。

就,怎么评价呢?
有一种黑哥从胯下掏出30厘米大棒的美感。

看上去很猛,捅上去可能也很猛,但跑团时候要是真掏出来了,无论是亲眼目睹大棒的队友,还是惨遭大棒殴打的DM,游戏体验应该都不会太好。
每次夜深人静的时候回忆起这一幕,你都会怀疑自己的鸡儿是不是辣鸡。
可如果换上大棒,黑哥的大棒跟你本人形象又不符,你的内心会充斥着被黑哥NTR后的痛苦与不甘。

真正爽到的只有黑哥本人。

不过纸片人总觉得我黑他,虽然之前偷偷尾行潜入他的Q群,但还是被他发现之后踢出去了。
真实令人心碎。
或许你可以试试寻找纸片人的Deep♂Dark♂Fantasy,向他求教男♂魂の奥义。
主题: Re: 【讨论】PFS需不需要滥强? (永久置顶)
作者: 剧毒术士2024-09-28, 周六 09:16:26
首先前述只是个人观点,如有冒犯非常抱歉。
然后关于RP的问题,我该怎样让一场PFS变得更加RP呢?可能是我带得比较少,但就目前的情况来看,我试图发挥得让PC更有交涉和RP的余地的时候,甚至会被觉得是放水。我不希望数值主宰一切的时候,一张为了画风选取了很多无法形成数值配合资源的卡,在战斗中倒地了,我该按照战术CDG吗?如果不打,我违背了模组战术,是PFS非法,而且不符合NPC设定OOC了;如果打了,玩家为此付出的心血怎么办?他思考构筑的数十个小时,卡里填的几百几千字,就这么轻飘飘地被命运的黄沙埋没了?或者说,我作为一个正常构筑的PC,被画风队友压力:“你为什么倒地了啊?”“我能不能不拖你啊浪费动作”“你能不能不起来啊我没精准妨碍我射箭了”,那what can i say?
这些问题我在带过的跑过的团里不止一次遇到,甚至更尖锐,PC之间可能因此会产生要退团甚至挂人的矛盾,PF作为一个资源有限和要求资源管理的游戏,几乎不可能完美地处理画风导致的资源数值不配合问题,以及资源集中数值导致的画风不匹配问题。我尝试过的较为有效的方法是在部分范围内重写规则,让资源配置同时提供画风和数值,但PFS无法允许这样的操作,尝试鼓励RP给出的环境加值不能解决根本问题,技能非本职怎么办?未受训怎么办?甚至于说,我给RP那么多加值,对花费心力堆砌数值的PC来说,真的公平吗?这个帖子批判的所谓滥强,是没有跑团的权利吗?他辛苦思考的数值和战策,难道没有一点画风上的价值吗?正如我之前所述,以我浅见,画风PC和强度PC,有时候反而更有相性,画风人不是不知道自己没有数值,他们也想活下来,也想有权利书写自己的传奇,为了让他们公平地活下来,总要有一个PC扛起数值的大旗,队伍里RP完,数值最高的去过检定,我觉得这是完全可以接受的。我在联机带萌新时最喜欢说的一句话就是:“你随便画风,我来删除遭遇。”
有感而发,写得有点乱,部分地方可能混谈了PF和PFS,但总体上我希望讨论的是PF的规则导向问题,以及PFS的硬性数值问题。如果您有何高见,还望不吝赐教,我最近正好在备重写为RP私团的PFS模组,欢迎任何能让叙事与战斗变得更融洽的方案建议。
以上,如果您觉得我不合适在这里发言,我也尊重您的权利,人各有所好,祝跑团愉快。

RP这种东西其实和强度并不冲突。这是两码事情。
在PFS规则下追求RP,这也是不冲突的。
而如何追求RP,就我自己带团的经验来看,做到以下三点即可:

1.拥有正常人的行事逻辑
之前有次带“谋杀者的烙印”模组,有个新人牧师是光屁股开卡的——字面意思,上半身套了件不记得是胸甲还是链甲了,然后没穿衣服,下半身裸着。
提醒之后依然坚持裸奔,队友愿意出钱买衣服他都不穿,于是那场团他想和NPC搭话投交涉,我就告诉他NPC瞄了一眼他的下半身之后跑了,全程没让投过一次交涉骰子,协助都不行。

同样是那个团,队伍里还有个新人是坚持过夜睡马厩的(因为住旅馆是服务,要花钱)。
醒来之后我就告诉他身上不仅沾满了稻草,还能闻到动物粪便的味道,魅力相关的技能检定吃个-1的环境减值。
团内欢声笑语,PC幡然醒悟,第二天晚上就住旅馆去了。

RP程度不够(比如光屁股出门),或者虽然RP了但RP得很微妙(比如有床不睡睡马厩),那至少按我个人的风格是会卡一下PC的。
如果原则性问题发生矛盾的,比如大屠杀或者强X啥的,DM明说之后依然坚持,那可能就比较抱歉了,要么掉阵营交赎罪术,要么撕卡变成npc,要么退团,因为继续下去团就要崩了。
如果是规则明说的,像PFS房规禁邪恶,该怎么处理怎么处理,这个就没有回转余地了。

2.跟世界互动的时候严格遵守相关规则
之前带过一个PFS的新手模组,因为那个模组任务地点跨度比较大,有时间限制。
团内有PC表示时间紧张,要连夜赶路,再三询问后(这点很重要)PC依然坚持。
于是等到了目的地之后我就告诉他们需要吃非致命伤害,全员进疲乏状态吃属性减值且蛮子不能狂暴,原因是他们进行了强行军。

虽然我也不希望这样去做,尤其是新手团,通宵赶路不睡觉,四舍五入约等于任务已经失败了。
不过最后PC们讨论过后觉得大家感到疲乏会选择扎营睡觉,还是希望我能通融一下,我也退了一步,非致命伤害可以不吃,但因为睡眠时间不足(FAQ里有写),疲乏不能去掉。
虽然任务还能继续,但团内气氛已经很沉重了。

那次团里玩蛮子的PC还是个老手,他之前从来没碰到过DM在这个模组里这样判的,一个不能狂暴不能冲锋的1级蛮子约等于被废掉了。
但还是那句话,也就是第一条,做事要有正常人的行事逻辑——白天累了一天,正常人晚上都会选择睡觉的。
如果规则没说或许还能回转一下,但规则写了,DM也再三暗示了,PC还在坚持己见,那这个就没办法了。

GMG里面细分规则其实挺多的,比如环境、大陆移动、饥饿和口渴、药物和成瘾、追逐等等。
很多PC没注意过,行事有时候会比较莽撞,如果DM也没关注过这些规则,那可能过去就过去了。
但严格遵守和判罚这些规则,同样是塑造RP的重要一环。

3.人与事物交互的时候参照现实
我第一次带PFS团,审卡的时候跟一个PC发生了矛盾。
原因是他当时背包里有个炼金物品叫冥思茶,因为这玩意儿没有重量,我认为这是茶叶而不是茶水。
比如你去便利店买一瓶500毫升的茶饮料,那它重量肯定就有1磅了。
什么茶是没重量的?1袋立顿袋泡茶嘛,茶叶是没重量的。

然后我告诉他需要买茶壶才能使用冥思茶——我认为这个判断是很合理的,尤其是游戏里有茶壶这个物品,那它就应该在游戏里生效——我虽然抠细节,但还没抠到要求现场生火煮茶这个地步,只要包里有茶壶就行了。
但这位PC不接受,因为当时那张卡是卡轻载线的,多买个1磅重的茶壶就变中载了。
他后面说买驴子背东西,那我说买驴子的话要准备饲料、载货鞍座以及嚼子和缰绳。
审卡审到这里,他认为不能接受,然后就退团了。

因为当初带我入TRPG坑的是一个非常追求真实感的DM,真实到那种冒雨出行过度劳累之后会骰体质检定,骰子没过会生病的。
所以等到我自己当DM的时候,带团风格就是追求真实感,会尽力在游戏中还原一个真实的世界。

什么是“人与事物交互的时候参照现实”?
我的判断标准是如果有对应的冒险装备或者工具,那么当你想做出某个行为、或者不希望某个意外发生时,包里一定要带这件物品。
小说里出现了一把枪,它就应该被击发。
游戏里出现了一个物品,它就应该有对应的使用场景。

没有茶壶,你就不能泡茶喝。
没有铁瓶,一发粉碎音波下去,你的药水瓶该炸就会炸。
没有炼成工具包,你玩炼金术士就用不了职业能力。
没有防水袋或者卷轴匣,那你落水的时候卷轴就有可能浸水报废。
没有干粮和水袋,带狗不买饲料的,统统过生存检定跟贝爷一起荒野求生去,过不了的上饥饿和口渴规则。
没有服装,除非任务地点风土人情比较奔放或者在野外,否则你连城门都进不去,什么在艾巴萨罗姆裸奔或者光屁股环游格拉利昂,这种事情我不允许。

DM和PC是双向选择的。

比如第三段经历中那个PC,我刚接触PFS的时候,就是他开团带我的。
我个人对此非常感激,也很尊重他。
他一直以来对PF版块做的大量工作,为PF中文社区贡献的翻译量远超我这种摸鱼选手。
最后虽然没能一起跑团,这件事情很遗憾,但我不会因此觉得他这个人有问题。

画风和强度是不冲突的,会冲突的是人——人与人之间的相处没有对错之分,只有合适与否。
如果你的PC产生要退团甚至挂人的矛盾,只能说明发生矛盾的两人不适合一起跑团,甚至不适合有社交接触。

野兽先辈应该和比利王、范·达克霍姆、香蕉君以及杰哥一起同台竞♂技。
而不是和柚子厨Ciallo~(∠・ω<)⌒☆出现在同一个屏幕里。
主题: Re: 【讨论】PFS需不需要滥强? (永久置顶)
作者: 一瞥2024-09-29, 周日 13:32:25
首先前述只是个人观点,如有冒犯非常抱歉。
然后关于RP的问题,我该怎样让一场PFS变得更加RP呢?可能是我带得比较少,但就目前的情况来看,我试图发挥得让PC更有交涉和RP的余地的时候,甚至会被觉得是放水。我不希望数值主宰一切的时候,一张为了画风选取了很多无法形成数值配合资源的卡,在战斗中倒地了,我该按照战术CDG吗?如果不打,我违背了模组战术,是PFS非法,而且不符合NPC设定OOC了;如果打了,玩家为此付出的心血怎么办?他思考构筑的数十个小时,卡里填的几百几千字,就这么轻飘飘地被命运的黄沙埋没了?或者说,我作为一个正常构筑的PC,被画风队友压力:“你为什么倒地了啊?”“我能不能不拖你啊浪费动作”“你能不能不起来啊我没精准妨碍我射箭了”,那what can i say?
这些问题我在带过的跑过的团里不止一次遇到,甚至更尖锐,PC之间可能因此会产生要退团甚至挂人的矛盾,PF作为一个资源有限和要求资源管理的游戏,几乎不可能完美地处理画风导致的资源数值不配合问题,以及资源集中数值导致的画风不匹配问题。我尝试过的较为有效的方法是在部分范围内重写规则,让资源配置同时提供画风和数值,但PFS无法允许这样的操作,尝试鼓励RP给出的环境加值不能解决根本问题,技能非本职怎么办?未受训怎么办?甚至于说,我给RP那么多加值,对花费心力堆砌数值的PC来说,真的公平吗?这个帖子批判的所谓滥强,是没有跑团的权利吗?他辛苦思考的数值和战策,难道没有一点画风上的价值吗?正如我之前所述,以我浅见,画风PC和强度PC,有时候反而更有相性,画风人不是不知道自己没有数值,他们也想活下来,也想有权利书写自己的传奇,为了让他们公平地活下来,总要有一个PC扛起数值的大旗,队伍里RP完,数值最高的去过检定,我觉得这是完全可以接受的。我在联机带萌新时最喜欢说的一句话就是:“你随便画风,我来删除遭遇。”
有感而发,写得有点乱,部分地方可能混谈了PF和PFS,但总体上我希望讨论的是PF的规则导向问题,以及PFS的硬性数值问题。如果您有何高见,还望不吝赐教,我最近正好在备重写为RP私团的PFS模组,欢迎任何能让叙事与战斗变得更融洽的方案建议。
以上,如果您觉得我不合适在这里发言,我也尊重您的权利,人各有所好,祝跑团愉快。

RP这种东西其实和强度并不冲突。这是两码事情。
在PFS规则下追求RP,这也是不冲突的。
而如何追求RP,就我自己带团的经验来看,做到以下三点即可:

1.拥有正常人的行事逻辑
之前有次带“谋杀者的烙印”模组,有个新人牧师是光屁股开卡的——字面意思,上半身套了件不记得是胸甲还是链甲了,然后没穿衣服,下半身裸着。
提醒之后依然坚持裸奔,队友愿意出钱买衣服他都不穿,于是那场团他想和NPC搭话投交涉,我就告诉他NPC瞄了一眼他的下半身之后跑了,全程没让投过一次交涉骰子,协助都不行。

同样是那个团,队伍里还有个新人是坚持过夜睡马厩的(因为住旅馆是服务,要花钱)。
醒来之后我就告诉他身上不仅沾满了稻草,还能闻到动物粪便的味道,魅力相关的技能检定吃个-1的环境减值。
团内欢声笑语,PC幡然醒悟,第二天晚上就住旅馆去了。

RP程度不够(比如光屁股出门),或者虽然RP了但RP得很微妙(比如有床不睡睡马厩),那至少按我个人的风格是会卡一下PC的。
如果原则性问题发生矛盾的,比如大屠杀或者强X啥的,DM明说之后依然坚持,那可能就比较抱歉了,要么掉阵营交赎罪术,要么撕卡变成npc,要么退团,因为继续下去团就要崩了。
如果是规则明说的,像PFS房规禁邪恶,该怎么处理怎么处理,这个就没有回转余地了。

2.跟世界互动的时候严格遵守相关规则
之前带过一个PFS的新手模组,因为那个模组任务地点跨度比较大,有时间限制。
团内有PC表示时间紧张,要连夜赶路,再三询问后(这点很重要)PC依然坚持。
于是等到了目的地之后我就告诉他们需要吃非致命伤害,全员进疲乏状态吃属性减值且蛮子不能狂暴,原因是他们进行了强行军。

虽然我也不希望这样去做,尤其是新手团,通宵赶路不睡觉,四舍五入约等于任务已经失败了。
不过最后PC们讨论过后觉得大家感到疲乏会选择扎营睡觉,还是希望我能通融一下,我也退了一步,非致命伤害可以不吃,但因为睡眠时间不足(FAQ里有写),疲乏不能去掉。
虽然任务还能继续,但团内气氛已经很沉重了。

那次团里玩蛮子的PC还是个老手,他之前从来没碰到过DM在这个模组里这样判的,一个不能狂暴不能冲锋的1级蛮子约等于被废掉了。
但还是那句话,也就是第一条,做事要有正常人的行事逻辑——白天累了一天,正常人晚上都会选择睡觉的。
如果规则没说或许还能回转一下,但规则写了,DM也再三暗示了,PC还在坚持己见,那这个就没办法了。

GMG里面细分规则其实挺多的,比如环境、大陆移动、饥饿和口渴、药物和成瘾、追逐等等。
很多PC没注意过,行事有时候会比较莽撞,如果DM也没关注过这些规则,那可能过去就过去了。
但严格遵守和判罚这些规则,同样是塑造RP的重要一环。

3.人与事物交互的时候参照现实
我第一次带PFS团,审卡的时候跟一个PC发生了矛盾。
原因是他当时背包里有个炼金物品叫冥思茶,因为这玩意儿没有重量,我认为这是茶叶而不是茶水。
比如你去便利店买一瓶500毫升的茶饮料,那它重量肯定就有1磅了。
什么茶是没重量的?1袋立顿袋泡茶嘛,茶叶是没重量的。

然后我告诉他需要买茶壶才能使用冥思茶——我认为这个判断是很合理的,尤其是游戏里有茶壶这个物品,那它就应该在游戏里生效——我虽然抠细节,但还没抠到要求现场生火煮茶这个地步,只要包里有茶壶就行了。
但这位PC不接受,因为当时那张卡是卡轻载线的,多买个1磅重的茶壶就变中载了。
他后面说买驴子背东西,那我说买驴子的话要准备饲料、载货鞍座以及嚼子和缰绳。
审卡审到这里,他认为不能接受,然后就退团了。

因为当初带我入TRPG坑的是一个非常追求真实感的DM,真实到那种冒雨出行过度劳累之后会骰体质检定,骰子没过会生病的。
所以等到我自己当DM的时候,带团风格就是追求真实感,会尽力在游戏中还原一个真实的世界。

什么是“人与事物交互的时候参照现实”?
我的判断标准是如果有对应的冒险装备或者工具,那么当你想做出某个行为、或者不希望某个意外发生时,包里一定要带这件物品。
小说里出现了一把枪,它就应该被击发。
游戏里出现了一个物品,它就应该有对应的使用场景。

没有茶壶,你就不能泡茶喝。
没有铁瓶,一发粉碎音波下去,你的药水瓶该炸就会炸。
没有炼成工具包,你玩炼金术士就用不了职业能力。
没有防水袋或者卷轴匣,那你落水的时候卷轴就有可能浸水报废。
没有干粮和水袋,带狗不买饲料的,统统过生存检定跟贝爷一起荒野求生去,过不了的上饥饿和口渴规则。
没有服装,除非任务地点风土人情比较奔放或者在野外,否则你连城门都进不去,什么在艾巴萨罗姆裸奔或者光屁股环游格拉利昂,这种事情我不允许。

DM和PC是双向选择的。

比如第三段经历中那个PC,我刚接触PFS的时候,就是他开团带我的。
我个人对此非常感激,也很尊重他。
他一直以来对PF版块做的大量工作,为PF中文社区贡献的翻译量远超我这种摸鱼选手。
最后虽然没能一起跑团,这件事情很遗憾,但我不会因此觉得他这个人有问题。

画风和强度是不冲突的,会冲突的是人——人与人之间的相处没有对错之分,只有合适与否。
如果你的PC产生要退团甚至挂人的矛盾,只能说明发生矛盾的两人不适合一起跑团,甚至不适合有社交接触。

野兽先辈应该和比利王、范·达克霍姆、香蕉君以及杰哥一起同台竞♂技。
而不是和柚子厨Ciallo~(∠・ω<)⌒☆出现在同一个屏幕里。

并无指责你的意思,只是看到经历二稍微吐槽一句。在新手团遇到这种情况,或者可预见的会产生糟糕后果使得团氛围僵硬的话,我认为dm是可以选择去点一下强行军的规则和产生的后果,再交由pl权衡的,因为他们并不了解规则,也不了解这一行为产生的问题。尽管这一操作可能比较破坏自由感,仿佛是dm暗示这么做不行,但权衡说与不说的后果,我可能还是会在他们进行操作前提示规则,而不是到了才告知后果。
主题: Re: 【讨论】PFS需不需要滥强? (永久置顶)
作者: 剧毒术士2024-09-30, 周一 07:00:06
但实际上,这种看似"真实生存"的体验,除了坐牢没有任何意义,PFS之外也少有GM卡这些无关紧要的细节。
它们唯一的意义,就是GM打算卡的时候突击问你,然后你回答“有”,就没有之后了……在GM不问的时候,该不RP说话还是不RP,该当骰子机器人的还是骰子机器人,他们除了成为一个熟练的、不会被卡的骰子机器人之外,没有任何变化……
我觉得构造跑团世界观的时候,很重要的一点是,如托尔金所言,那第二世界的真实性和内在逻辑,而非仿照现实的真实性。有魔法的世界就是可以依靠魔法解决问题,冒险者就是可以超凡脱俗,因为这里是格拉利昂,而不是贝爷的荒野生存系列。而RP,我对它的理解,更多是“通过角色扮演塑造属于自己的弧光,让角色卡鲜活起来”,你提到的很多问题都是技术性的,或许有助于扮演,但既不是扮演的本质,解决了之后也未必对扮演角色有任何影响。

先前举的那些例子,不是来讨论技术性问题,而是要告诉你:

1.以我为例,我跑团时的XP是将「人」、「物」和「世界」看作真实存在的东西
2.跑团时能够满足这三条的PC,对我而言就是有RP。
3.并且希望你能够get到,如果你团队里有两个人没法一起玩,不是因为谁对谁错,只是因为这两个人XP不同。

巴图理论将玩家分成4种类型,不同类型的玩家,玩游戏的追求是不一样的。
比如有一类玩家叫做杀手型玩家,他们热衷于PVP和军备竞赛,乐趣就是破坏别人的游戏体验——在我看来滥强就属于这类玩家,无论是用超模的强度殴打DM,还是让队友浪费几个小时看他在网线另一头一个人表演,只要能让你不爽,你不爽滥强就爽了。
另一种滥强是有社交需求的,他们在殴打DM的同时渴望听到来自队友的赞赏,这就属于杀手+社交的复合类型。
如果杀手型玩家选择开团,那职业生涯撕了多少张卡就成为他们的军功章。

但这都不是什么问题,因为人类的XP是自由的。
如果你不认同,那只能证明我们两个的XP不同,这是件很正常的事情,有些人就好女装兽耳小男娘那口,有人觉得猛男应该干猛男,也有喜欢对山羊、科莫多巨蜥或者摩托车排气管扔攻击骰的。
虽然很怪,但唐家三少还喜欢日草日龙日兔子呢,这也是一种XP。

如果你觉得你的PC喜欢当个闷葫芦,而你反复沟通都不能让他们满足你要的RP,你希望的人物弧光PC始终展现不出,那说明换个人玩或许对你们彼此都更好。
毕竟强扭的瓜不甜嘛,对吧?

希望也能对你有所帮助。
主题: Re: 【讨论】PFS需不需要滥强? (永久置顶)
作者: 剧毒术士2024-09-30, 周一 07:38:22
并无指责你的意思,只是看到经历二稍微吐槽一句。在新手团遇到这种情况,或者可预见的会产生糟糕后果使得团氛围僵硬的话,我认为dm是可以选择去点一下强行军的规则和产生的后果,再交由pl权衡的,因为他们并不了解规则,也不了解这一行为产生的问题。尽管这一操作可能比较破坏自由感,仿佛是dm暗示这么做不行,但权衡说与不说的后果,我可能还是会在他们进行操作前提示规则,而不是到了才告知后果。

这个就属于游戏理念不同了。

宫崎老贼砍你之前,是会在头上冒一个硕大的红色“危”字提醒你的。

你玩地平线,开车撞墙按R键还能时光倒流呢。

但冰蛙是不惯着你的,你若风大招秒小兵,ame水人波高地,8师傅选人不ban猛犸,比赛该输就会输。
主题: Re: 【讨论】PFS需不需要滥强? (永久置顶)
作者: ooppiiuu2024-09-30, 周一 19:35:30
跑团中,dm的影响太大了。不同dm的游戏甚至可以完全不一样。
pf是一个游戏的半成品,规则填充一部分,模组填充一部分,dm填充最后一部分,这导致pf有很多种玩法。

就算局限在pfs,不同dm的带法也能完全不同:
1、游戏组织方式的差异,例如:现实时间是否给玩家带来时间压力;现实时间中玩家精力是否良好(社畜特攻);是否筛选玩家阵容,如何筛选玩家阵容;开什么模组(pfs不同模组不同等级之间差异巨大,有些模组的特定等级极难,有些模组脚打,有一段时间某群人集中挑高难开..以下略)
2、对自由裁决权的使用的差异,例如:对规则灰色地带的裁决、对战术灰色地带的裁决。
3、引导方式的差异,例如:是否对玩家行为进行合理化补全;在重要决策时点是否体现玩家;是否突出呈现重要线索。
4、扮演方面的个性化差异

引导和扮演的不同,有位团友作了一些列举与总结
https://www.goddessfantasy.net/bbs/?topic=153423.0 (https://www.goddessfantasy.net/bbs/?topic=153423.0)

这导致,不同桌实际呈现的游戏内容截然不同的,适合的玩法同样不同。

用一种玩法谴责另一种玩法,逻辑上站不住脚。

再PS:带团一个很重要的维度是信息传递,有一个函数关系:玩家行为=f(玩家掌握信息,玩家游戏偏好)。打算引导PC的DM都得围绕这个函数关系玩。但这个得另开贴讨论了。
主题: Re: 【讨论】PFS需不需要滥强? (永久置顶)
作者: ooppiiuu2024-09-30, 周一 19:44:34
引用
我跑团时的XP是将「人」、「物」和「世界」看作真实存在的东西。
何为真实,又是一个问题了。
这个很多小说剧本创作也会遇到,也是个史诗天坑,适合另开讨论。

局限跑团中,就算几个玩家均追求真实,他们也会吵起来:
有的玩家觉得,有守夜术有次级复原的世界,通宵干活才是真实;有的玩家觉得,累了想睡觉才是真实;
有的玩家觉得,协会治疗术泛滥的世界,不怕受伤才是真实;有的玩家觉得,怕痛避免受伤才是真实;
有的玩家觉得,法术遍地的格拉里昂,核心法术被人广泛认识,并且有成熟的对策才是真实;有的玩家觉得,魔法的事情NPC凭什么防;
有的玩家觉得,tmd一个未成年萝莉17级统治格球大国不真实;有的玩家觉得,地狱协助啥都有可能。
吵吧,摊手。

还是现实简单,毕竟现实不用讲究真实性
所以谁给我解释一下这波股市啥情况

引用
换一批人跟我跑PFS
PFS就那点模组,玩私团啊!找到口味相同的朋友就抱团互相开团呗。
PFS的特性决定了,这个模式适合用来认识人,接触【不同】的跑团开团方式。在大圈子里玩PFS,人那么多,一定有玩法、有玩家是你不爽的。但如果小圈子玩PFS,那PFS的一堆繁文缛节也没有意义了。(小圈开团谁填单谁傻X好吧!)

引用
经典的被称为“卡材料”的操作
其实这里DM可以介入,提前设定一系列对PC有利的默认操作(例如卷轴都造成防水的,材料包默认带复数个),于是同时节约精力,并兼顾真实性。如果DM坚持卡,很可能最后变成双输局面:PC花大量的时间完善细节,DM花大量时间核实细节,这些细节实际跑团中,【完全用不上】。

这里还有两个引申讨论:
1、DM通过隐藏信息的方式,让PC作出了不符合常理的举动,是否存在引导玩家不RP的嫌疑。毕竟玩家本人掌握的信息和DM脑子里默认的信息可能有非常大的差异。一个例子:PC,看着平面地图:我要冲锋这个蜘蛛。DM:这个蜘蛛挂在墙上,你冲了过去,发现够不着。
2、PC应该声明哪些动作?没有声明的动作DM应该如何裁决?一个例子:DM:你潜下水里,没声明憋气,请进行一个体质检定。
主题: Re: 【讨论】PFS需不需要滥强? (永久置顶)
作者: 狮鹫电力2024-09-30, 周一 23:34:39
PC,看着平面地图:我要冲锋这个蜘蛛。DM:这个蜘蛛挂在墙上,你冲了过去,发现够不着。
不是,用平面地图放有高度的东西,不求报出具体高度,在PC和目标有明确视野线的情况下,起码要告诉PL这个东西够得着够不着吧?
哪有让PC冲过去了告诉PL说够不着的??????这不是铁事故了??
主题: Re: 【讨论】PFS需不需要滥强? (永久置顶)
作者: ooppiiuu2024-10-01, 周二 11:16:31
引用
哪有让PC冲过去了告诉PL说够不着的?
有没有可能...我说的例子不是想象的....受害者,本人的队友。

我举得只是某个特别特别极端的例子。

没那么极端的例子其实也有:
DM:根据情报,你们要抓的人就在这个酒馆里
PC:我释放一个搜寻思想,看能不能找到目标。
DM:你在酒馆大厅里大声施法,引来了一阵骚动,许多人向你投来不友好的目光,场面变得混乱起来。
PC(我tmd有说要当面吗!肯定是找个角落读了才出来啊!)

基本套路就是:
DM传递了部分信息。
PC根据DM传递的部分信息,用自己的方式理解了场景,做出了某个细节有待填充的决策。
DM根据PC的决策,用自己的方式填补了PC决策的细节,进行了判罚,这个判罚对PC极度不利。

这样好玩吗?看DM口味了。

我个人开团还是很喜欢问一句的:你的意思是,你要在XXXX的情况下,做XXXX的行为,确定吗?
经验上,上面的问题可以极大减少DM和PC之间的摩擦。
主题: Re: 【讨论】PFS需不需要滥强? (永久置顶)
作者: ooppiiuu2024-10-01, 周二 12:58:13
冲锋那个例子我改一下,更好说明DM风格差异:
一个例子:
DM:你们来到了一个洞,你们发现洞穴的墙上有一只蜘蛛盯着你们,先攻。
PC(因为网络原因没听到“墙上”),看着平面地图:我要移动到这里(动token),然后使用我的长剑攻击一下。DM:这个蜘蛛挂在墙上,你的长剑够不着。

体现DM风格的地方:
选项1:这个操作你回滚吧,这个蜘蛛离地15尺,我图上标一下。
选项2:你的长剑够不着,请问你结束回合吗?

当然,面对抠细节的DM,PC也可以用默认操作避免冲突。例如提前声明:当你说开门的时候,代表以下一系列操作:足够远处释放侦测魔法,维持专注,潜行靠近扫视门口、门边以及道路;一步一察觉潜行靠近门口,察觉检查门口、门上与门边有没有陷阱或者机关;然后聆听门后有没有动静;如果没有魔法灵光没有陷阱没有机关门后没有动静,那么观察门的打开方式,以及门是否上锁;如果门上锁了,尝试解除装置,直到成功;如果门没有锁或者门锁被打开,那么以自己观察到的情况,以合适的方法打开门。
不但要说,还要打字,这样DM没法赖没有听到。

打字一直是沟通的好办法。

同时,面对这种DM,PC还可以反复和DM确认内容,操作也可以用一种假设性的方式先行提问,或者提前构想自己的操作可能不成立的情况,与DM确认。例如:如果我在这里施法的话,请问会引发周围人的注意吗?如果DM回答你当下无法判断,进一步追问,我能用某种方式判断吗?
或者
请问这些怪物都在地面上吗?请问如果我在这里进行射击,这个障碍物是否会构成COVER。
这要求PC要有耐心,切忌心直口快。
主题: Re: 【讨论】PFS需不需要滥强? (永久置顶)
作者: 一瞥2024-10-01, 周二 18:31:12
并无指责你的意思,只是看到经历二稍微吐槽一句。在新手团遇到这种情况,或者可预见的会产生糟糕后果使得团氛围僵硬的话,我认为dm是可以选择去点一下强行军的规则和产生的后果,再交由pl权衡的,因为他们并不了解规则,也不了解这一行为产生的问题。尽管这一操作可能比较破坏自由感,仿佛是dm暗示这么做不行,但权衡说与不说的后果,我可能还是会在他们进行操作前提示规则,而不是到了才告知后果。

这个就属于游戏理念不同了。

宫崎老贼砍你之前,是会在头上冒一个硕大的红色“危”字提醒你的。

你玩地平线,开车撞墙按R键还能时光倒流呢。

但冰蛙是不惯着你的,你若风大招秒小兵,ame水人波高地,8师傅选人不ban猛犸,比赛该输就会输。

那的确是理念不同了,跑团在我这里毕竟不是dota这样的对抗游戏,是大家一起创造故事的多人合作游戏,在尽可能不破坏团本身的真实性和趣味性的基础上,我会尽可能地考虑怎么让大家跑的开心,我带的也开心
主题: Re: 【讨论】PFS需不需要滥强? (永久置顶)
作者: 弑君者伊恩2024-10-01, 周二 18:38:15
提醒一下,在这种帖子里不要做别人的嘴替,例如不要明文推测空山这个帖子是要达成什么帖子以外的目的
主题: Re: 【讨论】PFS需不需要滥强? (永久置顶)
作者: 亿吨2024-10-17, 周四 09:22:48
我的滥强手段都是在PFS群学的
主题: Re: 【讨论】PFS需不需要滥强? (永久置顶)
作者: ooppiiuu2024-10-17, 周四 09:48:44
逆练pfs禁表,迅速提升境界。
主题: Re: 【讨论】PFS需不需要滥强? (永久置顶)
作者: 靜海聆2024-10-17, 周四 13:07:30
近來論壇活躍度漸高成色卻漸低。
懂的都懂,PFS禁表有很多原因,和濫強一毛錢關係都沒有,能這麼總結樓上也夠秀智商的。我看還是放過魔戰吧。
主题: Re: 【讨论】PFS需不需要滥强? (永久置顶)
作者: ooppiiuu2024-10-19, 周六 11:06:01
楼上是太老了以至于分不清调侃还是论断了吗?我尊重老人,不打算和老人产生口角。
主题: Re: 【讨论】PFS需不需要滥强? (永久置顶)
作者: 弑君者伊恩2024-10-19, 周六 12:19:24
老人都喷你了,你快点喷回去,这里是沉沦钦点的本版唯一对喷场
主题: Re: 【讨论】PFS需不需要滥强? (永久置顶)
作者: longman1232024-11-05, 周二 18:20:24
逆练PFS禁表确实是高效检索滥强资源的方法,虽然大部分并不是因为滥强被禁,但是不是因为滥强被禁我相信明眼人可以一眼看出从而省去阅读海量资源的时间。
主题: Re: 【讨论】PFS需不需要滥强? (永久置顶)
作者: 生生不息2024-11-16, 周六 19:05:20
最近在跑的pf团就是用的ban表外加一些涉麻构筑(比如兼职圣蛮僧集结三相之力),看着很多pfs模组也会给出一些明显会对圣/僧这种有阵营要求的强大职业一些挑战(比如获取机密情报或者潜入类任务)
以及在见证过主魅帕拉丁舍命冲锋魔像(在已经知道魔像不能破邪的情况下)法爷水牢堵路害死半队人以后,我的看法是,脑子比强度更重要
主题: Re: 【讨论】PFS需不需要滥强? (永久置顶)
作者: yukeliuli2025-03-11, 周二 12:47:29
滥强能玩的开心就好。
主题: Re: 【讨论】PFS需不需要滥强? (永久置顶)
作者: 希尔2025-03-11, 周二 13:05:50
大麻是调侃设计师写东西时候脑子坏了东西比较破格。
圣蛮僧是玩家没脑子,不能混为一谈。