純美蘋果園
TRPG討論區 => 研討區 => 主题作者是: Sheepy 于 2012-05-08, 周二 18:30:17
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註: 本帖拆自五版情報帖, 但混進其他討論的話帖子會混在一起, 所以就獨自拆一帖了...
一如以往, 請保持開放的態度, 對事不對人~
我的意思是這東西説白了就是發個PDF給你，不花WOTC一分錢。
我肯定會有經理問，這會不會影響銷情，會不會未完成的規則敗了名聲，會不會大家覺得半完成夠玩了不買書... 如此這般 (嘆氣) 錢也肯定要花的，需要人編校，然後還要人去管理版本和網頁，以及收集民間的反應...
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我覺得這個公測給出的資料會非常有限，2013年出的話現在連雛形的毛都看不到。我的意思是，我們肯定可能可以看出他們的設計思路，但是好的思路不等於好的規則，只有具體的細節才可以決定成敗，而這個公測很難對銷量什麽有多少影響。
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哦，還有一句話，如果真的是個PDF檔的話，這個東西流傳開不需要幾天……
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哦，還有一句話，如果真的是個PDF檔的話，這個東西流傳開不需要幾天……
毫無疑問，不論用甚麼形式出現，都會很快流傳開呢。資料非常有限 +1，我自己有點兒擔心能不能弄齊四支拄 :(
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什么是四支柱。。。
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战法牧贼？
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和5月24……我当正在玩D3
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和5月24……我当正在玩D3
D3 呀，那個會拐走大批少男的傳說之物，嗚嗚
對，戰法牧賊。
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其实只要防/领/控铁三角就好了吧
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其实只要防/领/控铁三角就好了吧
现在铁三角分明是攻/防/领...
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管他是什么，来战就好了...
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其实只要防/领/控铁三角就好了吧
现在铁三角分明是攻/防/领...
攻是共通属性好吧！
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其实只要防/领/控铁三角就好了吧
现在铁三角分明是攻/防/领...
攻是共通属性好吧！
按这么说的话控也是共通属性
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现在铁三角分明是攻/防/领...
攻是共通属性好吧！
[/quote]
我覺得攻真應該做成共通屬性。可是那麼遊盪遊俠的定位又在那兒呢，是戰鬥外的技能嗎？也許攻防領控四岡位的設計本身就流於片面？設計師的想法我們很快就可以窺看...
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现在铁三角分明是攻/防/领...
攻是共通属性好吧！
我覺得攻真應該做成共通屬性。可是那麼遊盪遊俠的定位又在那兒呢，是戰鬥外的技能嗎？也許攻防領控四岡位的設計本身就流於片面？設計師的想法我們很快就可以窺看...
[/quote]
我认为会弄的每人都有双重属性。。。然后你选哪边就哪边，每个人都有打击者的选择
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难不成是在说战法牧贼？
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法师什么的，是说这个吗
http://wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd/4ll/20120514
就是這個。
法师的定位是魔法师……这算什么话……
你抓到我的重點了嗯
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也就是说相当于把仪式和法师威能重新揉到一起恢复成法术列表和法术位系统么。这样虽然能避免仪式太贵没多少人用的尴尬，不过会不会重新导致非战斗方面法爷全能其他人只能对手指的局面呢……
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也就是说相当于把仪式和法师威能重新揉到一起恢复成法术列表和法术位系统么。这样虽然能避免仪式太贵没多少人用的尴尬，不过会不会重新导致非战斗方面法爷全能其他人只能对手指的局面呢……
法术位有限制,而且法术这东西神奇一点有什么错呢？非要把耗蓝的东西和不耗蓝的东西效果平衡起来这是什么心态。
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法术神奇没有半点问题。或者反过来说不神奇的恐怕很难算法术。
问题在于，蓝（法术位）这种东西，它真的能算资源么？如果耗蓝的战斗（伤害/控制）法术比不耗蓝的（法师）随意攻击有巨大的强度区别，使得法师纠结如何分配蓝，那么我同意蓝可以算资源；如果只是略强，那么就不能算。
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法术神奇没有半点问题。或者反过来说不神奇的恐怕很难算法术。
问题在于，蓝（法术位）这种东西，它真的能算资源么？如果耗蓝的战斗（伤害/控制）法术比不耗蓝的（法师）随意攻击有巨大的强度区别，使得法师纠结如何分配蓝，那么我同意蓝可以算资源；如果只是略强，那么就不能算。
就4E法师的那些daily attack所具有的威力来看,我觉得很可能算
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法术神奇无所谓，但别搞得世上就只有法术能神奇
3R法术就是太喵的神奇了
学习几十年的医生不如一个2环，2000g炸药不如750g一个卷轴
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法术神奇无所谓，但别搞得世上就只有法术能神奇
3R法术就是太喵的神奇了
学习几十年的医生不如一个2环，2000g炸药不如750g一个卷轴
改成4E那样某些法系搓半天搓个29级大招不如武神1级随意一记平砍？然后有些人又可以边刷优越边喊平衡搞双重标准了。
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法术神奇无所谓，但别搞得世上就只有法术能神奇
3R法术就是太喵的神奇了
学习几十年的医生不如一个2环，2000g炸药不如750g一个卷轴
改成4E那样某些法系搓半天搓个29级大招不如武神1级随意一记平砍？然后有些人又可以边刷优越边喊平衡搞双重标准了。
HAVE I SAID SO？IT IS NONE OF MY DUTY。
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對於三四版魔法控死敵人的問題，五版想從兩方面舒緩。一是減低藍的供應令到殺必死 combo 的施展代價更高更不可行。
第二是減低那些一骰弄死人 - 特別是低級法術弄死高級 - 的情況，並以提升法術的適性去鼓勵多準備不同的法術視情況用。
可行不可行只有試了才知道。另外請大家在這情報帖手下留意別戰得太起興，我是希望這帖子能挺到公測完的 - 也就是到下年最少 Q Q
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聽起來好像3R的Psi。
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聽起來好像3R的Psi。
3R 靈能我覺得你不需要太高級已經可以用靈能把各種術式改成迅捷/移動，然後一口氣炸出一堆 combo..... (最經典恐怕是獅衝全回合...) 動作減少後應該會比較難吧.
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那是PSI许多POWER设计的缺陷（比如太简单的迅捷动作化），不是PSI能量体系的问题，不是核心规则巫师似乎也没有在意在这里多下功夫。
我只是觉得法术的效果决定于所用的法术位等级而不是施法者等级这点很像是灵能，估计会有比如CONFUSION 1级位放造DAZE，2级位放控制人类，3级位放控制怪物之类之类的用法，在加上他们打算增加法术的损耗，这和灵能就非常类似了。其实3R如果灵能平衡一点又没有队友法师用低级法术作为补充，和这个设计的目标/结果就非常近似。
卷轴什么的估计也是这样处理，你捡到一张卷轴有最低消耗位没有最高消耗位，但是你可以转化掉一个准备过的法术位来打这个卷轴，背着火球卷/火球杖就不用准备火球了之类之类的……
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灵能的设计师还是下了功夫的，但和法术系统区别太小我一直很不满。
出的时候的理念是“一种比法术灵活，但威力稍弱的系统”，灵能手册做的还不错。
但是CP这本书就是渣一般的存在。切不说平衡问题，单说它错字连篇病句不断少字缺句还外加自我矛盾，就让人受不了...
starstorm翻译CP power的时候我们对其中的问题无限吐槽
鉴于5版肯定还会有灵能，我期待看到一种和法术截然不同的体系。
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樓上有看過 3e 靈能嗎？二版味滿載喔~ :em006
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说实话3e的时候我还没跑团...
虽然我后来回去看以前的书不过看的都是设定，没看过规则
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另外看了一下那天在线访谈的记录，法爷被轮的很惨啊 :em003
等法师变成锁不住人打不出伤害皮脆无奶的废物后,双重标准的“平衡者”们就可以欢呼了
“平衡者”顺便连某些从来没滥过的法系职业也要轮一轮
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总觉得在大家都“适应”了法师的强大的情况下，他们试图削弱法师（其实是在削弱所有施法职业？因为抄卷什么的本来牧师也能做只是花个feat……）很容易矫枉过正，搞不好导致4E的武神天下重现……
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如果3r按照这个思路去hr一下，法师撕卷要消耗法术位，同时获得一个类似于1d4+int伤害的at-will能力
会如何
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3R系统来说，1到3级都挺考验施法者想象力的，4环以上很多就是个空架子了
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如果3r按照这个思路去hr一下，法师撕卷要消耗法术位，同时获得一个类似于1d4+int伤害的at-will能力
会如何
卷轴价格必须跌下去，至于at-will伤害能力，3R的法储已经能威胁战锁的地位了
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3R是法术管得太宽，4E是法术存在感太低
于是他们心中的平衡点大概类似吧
真正的问题还是列表，一个列表在手就足够法爷滥起来。3R后期出了很多带9环施法的职业， 但是9环不代表你强，只有列表才是永恒的
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这的确有点让我感觉到了灵能的模式。
不过减少法术位总数和限制魔法物品充其量是降低了法师的全能型而不是法师和魔法本身的作用。
作為靈能的愛好者(三四版, 二版那種坑爹靈能就算了)，我反而覺得不會變成那樣。只要卷軸要錢, 玩家就不會亂燒的。然後，隨意放的生火術強酸術也只是四版借屍還魂。
我自己的體驗是，以三版射後即忘為基礎 的話，法師的全能性不在法術位，而在準備(含卷軸)和準備的可能性呢。這方面也需要法術自身的適性支援，四版那種再全能也只是戰場上的全能。
反正只要法師比四版有用，我不太介意他們不能揮個手就喚出反魔場...
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3R系统来说，1到3级都挺考验施法者想象力的，4环以上很多就是个空架子了
墙绝对是个充分发挥想象的法术系列！而且变形系列其实也是的。
我个人倒不觉得3R法术有多过分，不如说这强度正好……不会法术弱是弱，但那也只是指解决问题的能力弱和单挑弱。厚道点的团主力输出都是靠非法术的，承受伤害基本还是战士系的。法术能做到相同甚至更好的水平也不表示其他人就被取代了的，因为3R的职业资源系统各不相同。
其实考虑到人人都圣诞树一般的浑身魔法装备，是否可以换个思路呢？大家都受到法术的裨益，只不过有些人是本身就能施展法术，有些人则用物品来实现而已。法术并非与战系对立或者脱离的系统，而是贯穿整个游戏的基础根本之一。
当然，照顾纯纯的非施法者，9剑很好。
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变形当然好，变形后面有着5本MM跟一堆的附录在，要按强度分类这个跟猛力一样都是一个资源拼掉其他玩家20级职业的东西
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变形的强度我赞成干掉，不过变形的宽度我认为值得保留，一个法术让你可以飞天掘穴吐酸爬树睡懒觉，就算不能打也是相当有意思的泛用性法术。所以PF干得太彻底这点我不喜欢——虽说我自己不是变形爱好者。
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要是专精变形的法师能做到这种程度还好
然而同为变形效果连各种没变形术的变形build拼命优化都没法触及就很奇怪了
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3r如果是圣诞树人物，那么施法者这棵圣诞树只有比别的更加璀璨。各种造物效应都是施法者的，各种遭遇都是施法者能解的。这一切毫无疑问都是时臣的错。法师应该是个统称，而不是什么法术都能往它列表上丢的许愿树。其他集中了大量职业资源的职业也是同理
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我有点担心他们的设计思路至少最开始是矛盾的，如果战士能不能靠拿专长搞成游侠这个问题被拖着遗留到正式版其实挺糟糕的，我个人觉得无论是职能一条线还是基础随便兼都好，但是两者并用就很奇异了。
兼職還沒定案，不過這系統也一向不好處理呢。連要不要進階/典範都沒決定好...
法师应该是个统称，而不是什么法术都能往它列表上丢的许愿树。其他集中了大量职业资源的职业也是同理
從遊戲設計的角度，我同意法師不應該是許願樹。但從劍與魔法的角度，法師又確實是許願樹！也許這就是矛盾所在了...
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从剑与魔法的角度，施法者还真不必须是颗许愿树，萨尔瓦多会在意班瑞主母会不会化石为泥么？或许在列表里面有，但是从来没用过。黑衣马可洛斯会粉红书的各种狐魅交配术么？不知道，虽然如果克来恩有这本书的话，我们可以确定惑控系专精的兔子雷会一点，虽然难以想象，但是伊尔明斯特都有女版了，用日版龙枪配图的兔子来yy有啥不可？但是我们一定要拉文克劳学院的卢娜能一眼看出化绳为蛇么。这太诡异了。
施法者的列表应该按照熟悉程度，理论上应该分成：1，知道而且能自己准备使用（术士或3r的法术书）
2，知道，虽然自己不能准备，但可以使用（卷轴魔杖）
3，听说过，但是不能准备也不能使用（法术辨识）
4，没听说过，完全不懂（3r里只有跨系才是这样）
3r的问题在于核心的几个施法者叠加起来的面积2几乎等于面积3
而后来登场的9环职业很多只有一个点
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说真的我没看明白……
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与其担心法系不如担心会不会变成4E那样武术职业1级威能比法系29级强,最后光荣地变成DND-武侠版
事实上4E己经证明只要设计师犯昏哪个职业都能变逆天变万能,和他是挥刀子还是放法术毛关系都没有
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比方说吧，霍格华兹学院教导20个法术
卢娜会用7个，赫敏会用10个，马粪会用5个，这就是第一层面
如果在捧着教科书的时候，卢娜能用8个，赫敏能用11个，马粪能用6个，这三个人所能用的法术加起来就是学院教授的总共20个那么这就是第二层面
而考试的时候，三个人都能完整写出20个法术的名字，这就是第三层面
问题就是……同样学年的洛威，他就只会两个法术，捧着教科书也只能用3个，考试的时候连4个都写不全
而且这样的洛威还不是一个
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比方说吧，霍格华兹学院教导20个法术
卢娜会用7个，赫敏会用10个，马粪会用5个，这就是第一层面
如果在捧着教科书的时候，卢娜能用8个，赫敏能用11个，马粪能用6个，这三个人所能用的法术加起来就是学院教授的总共20个那么这就是第二层面
而考试的时候，三个人都能完整写出20个法术的名字，这就是第三层面
问题就是……同样学年的洛威，他就只会两个法术，捧着教科书也只能用3个，考试的时候连4个都写不全
而且这样的洛威还不是一个
无论会放几个都斗不过一个叫JK罗琳的麻瓜
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比方说吧，霍格华兹学院教导20个法术
卢娜会用7个，赫敏会用10个，马粪会用5个，这就是第一层面
如果在捧着教科书的时候，卢娜能用8个，赫敏能用11个，马粪能用6个，这三个人所能用的法术加起来就是学院教授的总共20个那么这就是第二层面
而考试的时候，三个人都能完整写出20个法术的名字，这就是第三层面
问题就是……同样学年的洛威，他就只会两个法术，捧着教科书也只能用3个，考试的时候连4个都写不全
而且这样的洛威还不是一个
可是我觉得3版限制法术的所知范围还是不太困难的……比如核心你可以任意选，其他的要研究或者靠打怪爆魔法书。
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比方说吧，霍格华兹学院教导20个法术
卢娜会用7个，赫敏会用10个，马粪会用5个，这就是第一层面
如果在捧着教科书的时候，卢娜能用8个，赫敏能用11个，马粪能用6个，这三个人所能用的法术加起来就是学院教授的总共20个那么这就是第二层面
而考试的时候，三个人都能完整写出20个法术的名字，这就是第三层面
问题就是……同样学年的洛威，他就只会两个法术，捧着教科书也只能用3个，考试的时候连4个都写不全
而且这样的洛威还不是一个
可是我觉得3版限制法术的所知范围还是不太困难的……比如核心你可以任意选，其他的要研究或者靠打怪爆魔法书。
话是这么说，然而几大主职业的列表是官方支持它们膨胀的，而其他职业能拿到多少支持？
简略统计了下核心+ca+cm+万法+phb2的法师/术士列表，大概为1300个左右。CA出的扩展warmage也就100个左右。号称法师变体的巫觋也就300个，本来数量就不多何况质量也不好……
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比方说吧，霍格华兹学院教导20个法术
卢娜会用7个，赫敏会用10个，马粪会用5个，这就是第一层面
如果在捧着教科书的时候，卢娜能用8个，赫敏能用11个，马粪能用6个，这三个人所能用的法术加起来就是学院教授的总共20个那么这就是第二层面
而考试的时候，三个人都能完整写出20个法术的名字，这就是第三层面
问题就是……同样学年的洛威，他就只会两个法术，捧着教科书也只能用3个，考试的时候连4个都写不全
而且这样的洛威还不是一个
可是我觉得3版限制法术的所知范围还是不太困难的……比如核心你可以任意选，其他的要研究或者靠打怪爆魔法书。
话是这么说，然而几大主职业的列表是官方支持它们膨胀的，而其他职业能拿到多少支持？
简略统计了下核心+ca+cm+万法+phb2的法师/术士列表，大概为1300个左右。CA出的扩展warmage也就100个左右。号称法师变体的巫觋也就300个，本来数量就不多何况质量也不好……
我只能说全开这个习惯很不好，另外其他的施法者职业拿主职业列表不需要什么太多的调整，死说规则如此不是很有现实意义。
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数量不要紧,关键是要有拿得出门面的...
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数量不要紧,关键是要有拿得出门面的...
出的多了总会有几个好的 :em006
话说这设计思路，又回到了二版的战法贼牧再kits？主题和背景和kits好像确实挺搭的，但看了他说的那些设计思路还是好担心啊……
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既然贴到牧师那就正好说说牧师的治疗能力问题
牧师是应当有治疗能力不差
但牧师在治疗能力之外也有着相当多的可塑性以及其他法术能力
而作为核心出现又使得它占有大量优势资源。单说治疗法术，医疗领域的牧师跟模型手册里面专攻医疗的HEALER法术列表比起来在医疗方面也是只好不差，各种直觉动作治疗，扔出个光球来每轮进行治疗，爆一次驱散次数进行群疗什么的，都能让HEALER看呆了，更别说那个超魔什么的
两者比较之下，给我的感觉就是，南翔技校的学生穿着机师服走进手术室“对不起刚刚检修完AGE高达，这台手术你不会做？那好，给我当个下手”
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数量不要紧,关键是要有拿得出门面的...
出的多了总会有几个好的 :em006
4e现在威能表里只有十多个威能的角色秒杀有上百个威能角色的例子随处可见...
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数量不要紧,关键是要有拿得出门面的...
出的多了总会有几个好的 :em006
4e现在威能表里只有十多个威能的角色秒杀有上百个威能角色的例子随处可见...
3R一个法术一个专长令一个职业崩溃的不要太多
说来说去，这不是我们应该看着5E如何避免的事情么？
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个人觉得，3版在法术方面的问题是，原本如此数量巨大的法术应该如同大学，分成多个系别去研究，一般充数的勉强能混个单科学位，有水平的能拿双学士
而那边的某个选民直接拿了全科目首席奖学金还带保送
而4版，你们退回了高中，大家都学一样的东西，只可惜你们考的是体校
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个人觉得，3版在法术方面的问题是，原本如此数量巨大的法术应该如同大学，分成多个系别去研究，一般充数的勉强能混个单科学位，有水平的能拿双学士
而那边的某个选民直接拿了全科目首席奖学金还带保送
而4版，你们退回了高中，大家都学一样的东西，只可惜你们考的是体校
但是这个游戏的设计基础是战法牧贼四人小队，其中只有两个施法者，两个施法者要有能力应对多数冒险中需要法术解决的情况，所以分科不切实际，也就是法师牧师大家有些分工，这点也就3R那样了。
奇幻游戏那么多，法术类型也就那样了，各种控的，各种解控，打人的，防打人的，加BUFF的，加DEBUFF的，类型上其实玩不出多少新花样，翻上每个施法职业不同的施法方式，才能有点看头。
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換句話講如果不想有節操那被日的時候其實也沒啥可抱怨的。
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树欲静而风不息
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5e的话最好别走4e的老路，用千人一面的方式来运作。3r后期涌现了不少设计精巧的外道，战锁，真言，图腾，地狱掠夺者，面具，模仿等等都能给使用者留下深刻的印象。
其實這點我不太肯定。採用同一系統的好處是易學。三版我就沒搞清楚九劍過，太累了，在讀完靈能魂能真言戰鎖 UA 那些之後，每個系統都不同。
在採用同一系統的前提下，四版角色我覺得是比較有特色的，就戰鬥演出而言都很多元。精華版可以輕易加入不同的演化都是因為這統一架構能提供一個力量水平相對穩定的框架。
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这个问题我觉得关键在于是要做出不同职业个人分管一摊，每人都有自己不可替代的团队作用，还是每职业都参与到所有问题的解决中来，只不过擅长和方法不同。
我认为4e的最大问题就是把这个的搞得一团糟。
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我也希望是这样，但是mike的访谈让我有种不安的感觉，特别是关于游荡者，仔细分析他的话套入3r毫无违和感
反正還有十天不到，我覺得等入手之後再看看會比較清楚目前的狀況呢~
这头像,发生了什么可怕的事...
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四姨不就是全家施法者，反正3版大家都喜欢施法者
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我就不喜欢施法者
外道是我的爱
有特色的系统最美了
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这头像,发生了什么可怕的事...
http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=48146.msg430984#msg430984
我就不喜欢施法者
外道是我的爱
有特色的系统最美了
我覺得施法者, 外道, 說的其實都是非常規的, 超越普通物理的魔法. 不過施法者的定義不幸地很廣泛, 三版也只有強化了全能法這個概念. 不知道他們會如何解拆這一個呢. 我覺得很可能不會改了, 不喜歡的人可以再等擴展如此這般一貫作風...
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你喜欢全程平砍吗
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不喜歡，但我也不喜歡全程一種結構打架。
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所以有灵能和新版本
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苍茫的天涯是我的爱
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其实我更希望5e能够把一些职业/能力/法术方面的东西模块化，方便DM或者PC进行自定义/组合/取舍。当然也不必很精细，或者说raw一点的更好。
4e的威能表在保留职业特色的情况下砍掉一大半看起来大概会舒服许多。至于选择面的自由度或者广度？反正最后选的也就那些嘛。
至于会不会出现妖怪的话，反正书只要一多了肯定会有妖怪的，这个只能依靠HR或者节操。
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其实我更希望5e能够把一些职业/能力/法术方面的东西模块化，方便DM或者PC进行自定义/组合/取舍。当然也不必很精细，或者说raw一点的更好。
4e的威能表在保留职业特色的情况下砍掉一大半看起来大概会舒服许多。至于选择面的自由度或者广度？反正最后选的也就那些嘛。
至于会不会出现妖怪的话，反正书只要一多了肯定会有妖怪的，这个只能依靠HR或者节操。
我反而覺得 D&D 的東西要模塊化很難... 模塊得來又要保持特色，找一個世界定位，那就不能分得太細 (威能是失敗例子)。
我覺得威能斬掉一大半不夠。斬掉九成就差不多了。職業再斬掉一半。
一定會有妖怪的 +1
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其实我更希望5e能够把一些职业/能力/法术方面的东西模块化，方便DM或者PC进行自定义/组合/取舍。当然也不必很精细，或者说raw一点的更好。
4e的威能表在保留职业特色的情况下砍掉一大半看起来大概会舒服许多。至于选择面的自由度或者广度？反正最后选的也就那些嘛。
至于会不会出现妖怪的话，反正书只要一多了肯定会有妖怪的，这个只能依靠HR或者节操。
我反而覺得 D&D 的東西要模塊化很難... 模塊得來又要保持特色，找一個世界定位，那就不能分得太細 (威能是失敗例子)。
我覺得威能斬掉一大半不夠。斬掉九成就差不多了。職業再斬掉一半。
一定會有妖怪的 +1
我觉得4e已经不能算是模块了吧，已经变成零件了？实际上我是期待有类似pf咒字，3版传奇的种子之类的构件，不论是法术也好武术也好灵能也好。而粗糙一点是恰当的，因为能留下用户发挥和改造的余地。
好吧，我知道这是奢望，要真这么干他们就不能没完没了地出书圈钱了……
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我觉得4e已经不能算是模块了吧，已经变成零件了？实际上我是期待有类似pf咒字，3版传奇的种子之类的构件，不论是法术也好武术也好灵能也好。而粗糙一点是恰当的，因为能留下用户发挥和改造的余地。
零件 +1。粗糙倒是提醒了我，因為看規則設計時很多都會從抽像與否的角度看。四版是太過抽象以致規則壓倒一切(例:史萊姆可以倒地)，這給了畫皮的空間但不留多少發揮空間呢。五版會回歸寫實風格，但是那也不見得會留很多空間。粗糙是個有趣的想法...
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实际上我是期待有类似pf咒字，3版传奇的种子之类的构件，不论是法术也好武术也好灵能也好。而粗糙一点是恰当的，因为能留下用户发挥和改造的余地。
这东西听起来好，其实我觉得真用起来可能反而没啥劲……比如传奇的种子，最后就是攻击招数A攻击招数B防御招数A防御招数B…………
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实际上我是期待有类似pf咒字，3版传奇的种子之类的构件，不论是法术也好武术也好灵能也好。而粗糙一点是恰当的，因为能留下用户发挥和改造的余地。
这东西听起来好，其实我觉得真用起来可能反而没啥劲……比如传奇的种子，最后就是攻击招数A攻击招数B防御招数A防御招数B…………
不止傳奇，很多其他類似的系統也是如此。這種東西只能靠玩家和主持人的想像力和自控去演繹。
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实际上我是期待有类似pf咒字，3版传奇的种子之类的构件，不论是法术也好武术也好灵能也好。而粗糙一点是恰当的，因为能留下用户发挥和改造的余地。
这东西听起来好，其实我觉得真用起来可能反而没啥劲……比如传奇的种子，最后就是攻击招数A攻击招数B防御招数A防御招数B…………
不止傳奇，很多其他類似的系統也是如此。這種東西只能靠玩家和主持人的想像力和自控去演繹。
其实主要是数值博弈翻不出啥新花样来，来回来去其实你发现那么厚厚一本书介绍法术，真要是弄成种子就剩下不到5%了……
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你们整天叫我干什么
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要模块化我还不如去玩饭桶
有谁能比饭桶模块化
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哥哥说的问题确实很难避免，而且有一些比较specific的法术也不太好用种子弄出来。
所以我说的其实也不全是自己组合咒字之类的那种，而是一种比较便捷、粗糙但是能够通用的能力模块，也不一定就要自己组每一个法术/招式这样。
插件式的意思是能够有很多类型不同但具有着同等基本功能的能力组合，不至于向3r的某些职业/进阶那样除了看没有用。PF的变体也是一种类似的东西，只不过是替换式的。但不知道为什么我觉得插件式的要比替换式的要好，大概是损失基础能力来换取另外的能力总是令人不爽的缘故。
当然我不知道具体到使用的能力（法术/招式/灵能，etc）是否可以采用类似的方式，只是一个小小的期望罢了 :)
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TO 楼上：我见识少不要喷，我只知道饭桶是很泛用，似乎要什么类型的团就用相应的部件就行。但是粗粗看一眼的话饭桶太泛了，给我的感觉是它不够专一。而具体到某种类型的团，我个人是倾向于用更加特异性的规则的。
PS：我只是没D3玩所以在这里蛋疼。
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厉害的姐姐们改出来个4R吧~~
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4R早有了，就是那个叫ESS的东西
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说道这个我想举一下古风大大坑掉的d20好厉害。好厉害规则就是用非常少的基础职业，通过搭配各类不同的组织（可以看做是插在基础职业上的插件）来横向拓展该职业的能力。这样就可以形成很多类型不同但具有着同等基本功能的能力组合，不至于向3r的某些职业/进阶那样除了看没有用。PF的变体也是一种类似的东西，只不过是替换式的。但不知道为什么我觉得插件式的要比替换式的要好，大概是损失基础能力来换取另外的能力总是令人不爽的缘故。
這正是四版的典範，傳奇，背景，和主題的想法。不過也因此全都插上之後就沒那麼易認出下面的底子是甚麼了......
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说道这个我想举一下古风大大坑掉的d20好厉害。好厉害规则就是用非常少的基础职业，通过搭配各类不同的组织（可以看做是插在基础职业上的插件）来横向拓展该职业的能力。这样就可以形成很多类型不同但具有着同等基本功能的能力组合，不至于向3r的某些职业/进阶那样除了看没有用。PF的变体也是一种类似的东西，只不过是替换式的。但不知道为什么我觉得插件式的要比替换式的要好，大概是损失基础能力来换取另外的能力总是令人不爽的缘故。
這正是四版的典範，傳奇，背景，和主題的想法。不過也因此全都插上之後就沒那麼易認出下面的底子是甚麼了......
其实3版的兼职也一样...
我对5E的看法目前就是两个字:"画饼". 里面的一些设计思路在我看来甚至是自相矛盾的...发布的时候说我们要这个这个这个这个和这个,最后端出来一看只实现了1半不到还没有实现好的感觉
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4R早有了，就是那个叫ESS的东西
不不不，不是那个精华版，而是直接改出来个真正的4R，姐姐们在楼上讨论了这么多，我感觉雏形已经出来了，4版有如此多的威能，扔掉过于OP的，扔掉弱的没法用的，总结出一套八派九环轻松随意，还能顺便把武术源的八派九环(九剑九环)、原力的、神能的都总结出来，现有职业进行合并，以ESS为基础进行修改。
总之一句话，3R4E珠玉在前，利用4版这么多书的资源，自己做一番改动嘛。
ESS之所以没有达到卫生纸的预期，是因为他们没有办法将之前的工作全部推倒重来，而我们可以啊~~
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4E哪有什么8环9环
那个拿能力都堆在同一个等级的系统，有兴趣的自己搞吧，反正我看着没趣
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说道这个我想举一下古风大大坑掉的d20好厉害。好厉害规则就是用非常少的基础职业，通过搭配各类不同的组织（可以看做是插在基础职业上的插件）来横向拓展该职业的能力。这样就可以形成很多类型不同但具有着同等基本功能的能力组合，不至于向3r的某些职业/进阶那样除了看没有用。PF的变体也是一种类似的东西，只不过是替换式的。但不知道为什么我觉得插件式的要比替换式的要好，大概是损失基础能力来换取另外的能力总是令人不爽的缘故。
這正是四版的典範，傳奇，背景，和主題的想法。不過也因此全都插上之後就沒那麼易認出下面的底子是甚麼了......
其实3版的兼职也一样...
我对5E的看法目前就是两个字:"画饼". 里面的一些设计思路在我看来甚至是自相矛盾的...发布的时候说我们要这个这个这个这个和这个,最后端出来一看只实现了1半不到还没有实现好的感觉
不同呢。三版兼職和進階是以本職的發展作為代價的，然而四版典範是橫向發展，附加於本職之上的。
不過設計師已經在更早的文章承認過，有些設計目的確實是矛盾的 >_<
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是的，插件式的不会要求付出基本职业的代价；兼职实际上连替换式都不算。
当然插件式也有个问题就是容易形成套路化的build……这点也很难处理，大概。
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本质上不是一样的么？“你有能力A,B,C；当然你可以把A换成a，B换成b，C换成c”和“你可以从A和a里面选一个，Bb里面选一个，Cc里面选一个”……
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机制的本质当然是一样的，这点不能否认，因为状态就是那些，数字就是那些。
但实际上我想说的是：你有ABC，但你可以再加上a1,b2,c3;或者a4,c1,d2之类。这样的感觉就比你有ABC，可以换成abc要愉快。
哦，当然我其实想说的是，比如有一种机制，类似于class generator之类的，然后可以让DM/PC比较方便地用一些基本要素组合出一种特定的，又不在规则书给出的职业以及其拥有的能力这样。这其实有些接近于从这个变体那个变体里面抽一些东西组成一个新变体，虽然妖的可能性很大，但也有可能会有趣。
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其實怎麼自製法術，能力，魔法物品甚麼的Guide一直都有，不過太接近本質反而不好玩了。
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本质上不是一样的么？“你有能力A,B,C；当然你可以把A换成a，B换成b，C换成c”和“你可以从A和a里面选一个，Bb里面选一个，Cc里面选一个”……
有點不相同。老手可能看不出，但看新手的卡會比較明顯。舉個例，為了劍法雙修而進 Eldritch Knight 的話通常會你會損失兩級的法師。然而四版如果法師選了戰士的典範，法師本身的魔法進度不會受影響或減慢，別人十五級拿的威能你也是十五級拿。
同是機會成本，三版的成本是以本職的正常發展作代價，一個搞不好連本職都做不好，但四版是以本職的擴充作代價，你不會損失正常該有的威能和職能(例如領導在 16 級的額外治療)
比起愉快，四版這個橫向發展的設計更多著眼於保障角色的戰鬥發揮。(混職破了這保障; 動漫中解除保護系統的機器人都好像較強是有原因的, 但那個保護也不是沒存在價值的...)
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有什么区别，你在获得a能力的同时也就失去了选择b能力的可能。如果a，b能力不相等的话那就意味着差距，有差距累积起来就会酿成“做同样的事情，同一等级战力相差n点”这种悲剧
4e这个矛盾尤其明显，因为职业获得能力是固定等级的，两个职业之间，只要几个等级所获得能力有差距，累加起来就会变成巨大的差距。
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另外，兼职本身就是跨系别发展，有损失才是正常，4e兼职放3r根本不算兼职，也就是一个专长的事儿。先不论4e本来就有各种魔武双修的剑法圣武神罚，4e混职的惩罚比3r多了去。如果按3r规则，魔武双修顶多是失去8环9环法术（虽然9环意义很大但是边界收益不一定大），放到4e也就是失去选择最高级的几个威能（如果桑特看到肯定会说无所谓），但是同时拥有法师和战士的两套威能次数列表，同时能用六个每日威能什么的。4e的混职么……在3r看来就是法术位被砍了一半。
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有什么区别，你在获得a能力的同时也就失去了选择b能力的可能。如果a，b能力不相等的话那就意味着差距，有差距累积起来就会酿成“做同样的事情，同一等级战力相差n点”这种悲剧
4e这个矛盾尤其明显，因为职业获得能力是固定等级的，两个职业之间，只要几个等级所获得能力有差距，累加起来就会变成巨大的差距。
毫無疑問，只要這是 RPG 就會有適合和不適合自己的選擇，也有機會成本﹐但不同的是選擇的基線。舉凡戰力說的都是標準戰力以上的事，但插件式模組所保障的是標準戰力以下的事呢。
三版你可以廿級都不同職業，而且不會有經驗滅值，但那不代表你有任何有意義的戰力(只有豁免暴高...)。選擇的基線是由一級角色的戰力開始。
四版你可以盡選不相應的典範，而且你的戰力幾乎保證不如隊友，但你依然是個典範級的英雄職業，選擇是由同等級的英雄職業開始呢。
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4E现在不同职业战力差距确实有点大,哪怕只开精华1级拉出个4点命中也是很常见的(玩过的应该知道4E里4AB是什么概念),全开的话就算不双投同级角色也能拉出个8点左右的AB
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另外，兼职本身就是跨系别发展，有损失才是正常，4e兼职放3r根本不算兼职，也就是一个专长的事儿。先不论4e本来就有各种魔武双修的剑法圣武神罚，4e混职的惩罚比3r多了去。如果按3r规则，魔武双修顶多是失去8环9环法术（虽然9环意义很大但是边界收益不一定大），放到4e也就是失去选择最高级的几个威能（如果桑特看到肯定会说无所谓），但是同时拥有法师和战士的两套威能次数列表，同时能用六个每日威能什么的。4e的混职么……在3r看来就是法术位被砍了一半。
是的。兼職已經回顧過了，Rick 覺得 - 我也有同感 - 四版兼職的起始成本效益太高(代價是一個專長)而繼續發展的成本效益又太低(威能置換長/兼職典範)，致使大家都不問理由兼一個職然後就此卻步。後來的延展兼職專長和典範混職算是補救，但兼職本身的設計失衡已經救不回來。
不過法術位被斬一半在四版和在三版不很相同。四版本來就沒足夠的威能位去逹成通用，攻擊和傷害也大致跟威能位的等級沒甚麼關係，所以較具戰力的角色往往都專注少數實用性強的威能。混職的價值之一正正在於把你從單一職業的選擇中解放出來，讓你可以從兩個列表中挑選各自最牛迫的威能。視乎職業，到了高級的時候這選擇的效益可能遠大於混合職業能力的效益呢。
用三版說法的話就是法術位各斬一半，但你能同時選擇牧師和法師的法術，合起來總法術位不減，滿 CL，還能同時用兩邊的卷軸。可以想像結果嗎？
於是又要拆帖了 XD
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我看向真死灵师跟奥祭还有亵渎祭师的混合build
双修同时能用双方的资源而且法术位还不被砍的职业又不是没有
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4R早有了，就是那个叫ESS的东西
不不不，不是那个精华版，而是直接改出来个真正的4R，姐姐们在楼上讨论了这么多，我感觉雏形已经出来了，4版有如此多的威能，扔掉过于OP的，扔掉弱的没法用的，总结出一套八派九环轻松随意，还能顺便把武术源的八派九环(九剑九环)、原力的、神能的都总结出来，现有职业进行合并，以ESS为基础进行修改。
总之一句话，3R4E珠玉在前，利用4版这么多书的资源，自己做一番改动嘛。
ESS之所以没有达到卫生纸的预期，是因为他们没有办法将之前的工作全部推倒重来，而我们可以啊~~
不能卖钱...
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做3版设计可以卖，4版不能
都是ogl的错
回到模块化的事情
专长位就是一种模块，4e不算人类到达10级的时候有6个专长可选，3r则是4个，理论上足够构建大部分玩家想要的build了
问题是专长位是固定的，但是专长的收益是不对等的
同样一个专长，武器熟悉可能提供23点收益，精通语言就只提供10点收益，dnd的废专长是如此地多，以致于你随机骰5个专长的话收益可能连60点都没有，而优化build的收益可能到达140
如何解决？将专长位变成点数，给每个专长打个分，用点数购买。职业差距怎么办？将职业差距也变成分数，用点数买好了……等等，这不就是饭桶么？
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这是废专长太多的问题，不是模块化本身的问题。
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问题是设计师在5e还是坚持着类似的思路
dndnext的blog里面，有一篇是呼吁玩家小心那些专长陷阱，里面举了个例子是选了fast runner的圣武士
然后通篇在balababala你们要选有利自己的专长啊要追上设计者思路啊
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但专长组合起来产生的总收益又不一定是简单相加，比如魔邓肯脱发术和魔邓肯秃头就死术……
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总比两个都占用一个专长位来的准确 而且在某些框架来看这还不够刚健朴实≥﹏≤
另外抗议一下标题，明明有相当部分内容是3版的甚至还扯到2版了但是就只标4版么
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我覺得把 fast runner 和 weapon expertise 以及 ritual caster 等放在一起，代價一樣，本身就已經不很妥. 四版太偏重戰, 致使所有戰鬥專長的效益偏高, 四版的威能設計又導致實用性專長(而不是花巧專長)的效益偏高。於是乎就好像三版戰士一定 PA 一樣, 四版角色也一定有專精...
組合所產生的複合效果又是另一個題目了 (嘆氣)
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要说专长不等价3版也一样，dndnext的blog甚至还推荐玩家用技能专攻专长，吔屎啦梁非凡。
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4版的某些skill focus超有用的, 比如intimidate...
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另外...羊姐姐的头像, 我刷菠萝子的这几天都发生了什么?!!!
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据说看完露露胸之后就变成爱的战士了
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4R早有了，就是那个叫ESS的东西
不不不，不是那个精华版，而是直接改出来个真正的4R，姐姐们在楼上讨论了这么多，我感觉雏形已经出来了，4版有如此多的威能，扔掉过于OP的，扔掉弱的没法用的，总结出一套八派九环轻松随意，还能顺便把武术源的八派九环(九剑九环)、原力的、神能的都总结出来，现有职业进行合并，以ESS为基础进行修改。
总之一句话，3R4E珠玉在前，利用4版这么多书的资源，自己做一番改动嘛。
ESS之所以没有达到卫生纸的预期，是因为他们没有办法将之前的工作全部推倒重来，而我们可以啊~~
不能卖钱...
/me 也没给过钱