純美蘋果園
TRPG討論區 => 研討區 => COC 討論區 => 主题作者是: fyujj 于 2019-11-19, 周二 23:24:51
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发这个贴的目的是有个关于社交规则的问题想请教,不是为了死磕规则,请大家不要过于认真，理性讨论，愉快游戏。
这个问题有点像罗素悖论
问：如果PC要求使用恐吓（或者其他社交技能）使凶手（PC此时并不确定凶手身份）承认他是凶手，作为KP应该怎么办？
按照常理，凶手显然不太可能承认，所以此次技能的难度检定应该是不允许或极难，可是PC一旦发现KP将难度等级调至极难或者不允许检定，岂不是就能由此推断此人确是凶手。
另一方面，为了避免暴露，如果不对难度等级进行调整，万一PC检定成功，按照规则，凶手岂不是必须承认。
所以有什么规则能够阻止这种操作 :em001
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PC要求使用恐吓（或者其他社交技能）使一个人类（PC此时并不确定凶手身份）承认他是凶手
此次技能的难度检定应该是不允许或极难
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这确实是一个好的解决办法，可是如果是一个没有类似经历的KP，当PC要求一个无辜者承认其是否为凶手时，按照常理，他有可能要求PC进行一次普通检定或者根本不需要检定。
除此之外，还有一个方面。同类的悖论问题其实可以衍生出很多变种，出现新的把戏的时候，KP有时很难一下子反应过来。
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逻辑不通。
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逻辑不通。
+1
This works on the same basis as the historical witch trial:
"Because it's hard to make someone admitted a crime, therefore it proves that s/he committed the crime?"
Doesn't make sense IRL, and doesn't make sense in a game either.
(Plus, your logic only works if everybody except for the person who committed the crime will easily admit that they did it... Yeeeeeeeah, that's complete BS)
(Plus Plus, this pretty much worked on the premise that its the PCs who will decide who's the criminal in the first place, as otherwise this makes no sense - Note that the skill at hand is "Intimidation"/social-based and not deduction-based)
(Even if not so, that just means the PCs can Intimidate every single NPCs until they get someone with a different difficulty rating, of which no competent KP will even think of letting PCs do... The more one thinks about this the more problematic it seems...)
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？
首先不合理的检定KP没有理由允许。哪怕他RP得很好（不RP更不用说了）
其次不管是不是凶手这个检定显然都是极难，没有非凶手就比较简单的道理。承认自己是凶手就好比自杀（反正可能后半人生都毁了），PC威胁一下NPC就得把别人犯的罪往自己身上揽？这NPC有毛病？
最后KP难道连暗骰这种基本操作都不会吗？
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让无辜者去承认自己是凶手确实是极难的。但让无辜者坦白自己的无辜，这是个挺自然的。（毕竟问题是“承认自己是 否 为凶手”）
实际操作当然解决方法有很多。这里发个帖就当一起玩个大家来找茬的游戏，消遣消遣，不要太认真啦。
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让凶手说自己无辜也是挺自然的呀
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在没有确凿证据的情况下要一个人承认自己是作案的凶手。。。
首先这个pc扮演的就是无赖和智障嘛
其次，这个被胁迫的人不管是不是真凶，恐吓检定的难度都是极难或不可能 不行嘛？
包括标题的“祸害”，你的贴子预设了一个前提就是：kp和pl是互相对抗而非合作的关系
才能推导出，当pl发现真凶时，kp会加难度来阻拦真凶认罪；当pl冤枉了好人时，kp会顺势让好人认罪来导致坏结局或其他不好的结果
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让凶手失忆吧
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难度等级是极难或不允许，也無法推断此人确是凶手吧？
让无辜者去承认自己是凶手是更难或至少一樣难的，而不論是无辜者或凶手，说自己无辜都是很自然的事。
此案逻辑不通，要无辜者或凶手承认自己是凶手通常都是极难。
要他承认自己是否為凶手，不管是不是真凶，都會說自己不是凶手，頂多算是心理學的範圍。
如果設定难度真的會超游透露信息，KP也可以選擇暗骰。就算是某些關鍵的偵查，骰敗了說你沒發現，PC就能推測這里有鬼；心理學沒過覺得對方很真誠，超游判斷會猜測對方說謊。
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确切的说，满大街有一大把会让玩家拒绝骰点甚至报警处理的路人。
我实在是无法推断出他拒绝骰点就是凶手这个推理。
另外，这属于超游信息，而且真的很菜。
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难度等级是极难或不允许，也無法推断此人确是凶手吧？
让无辜者去承认自己是凶手是更难或至少一樣难的，而不論是无辜者或凶手，说自己无辜都是很自然的事。
此案逻辑不通，要无辜者或凶手承认自己是凶手通常都是极难。
要他承认自己是否為凶手，不管是不是真凶，都會說自己不是凶手，頂多算是心理學的範圍。
如果設定难度真的會超游透露信息，KP也可以選擇暗骰。就算是某些關鍵的偵查，骰敗了說你沒發現，PC就能推測這里有鬼；心理學沒過覺得對方很真誠，超游判斷會猜測對方說謊。
上班摸魚的莉莉，舉報了
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换一个案例试试
在七版规则书里，有一个例子是恐吓邪教徒供出联系人，那么类似的操作应当也是可行的。
现在有个小孩偷了调查员一枚糖果，而在场一共有五个小孩。
调查员希望魅惑小孩A，使小孩A供出小偷。
假定小孩A不是小偷。
此时，我是KP的话，可能会挺欣赏调查员的做法，而且这合乎规则。（请想象KP是第一次遇到这种情况，因此临场之下没有考虑到----万一调查员们问到了小偷本人会怎样）
因此就事论事，既然小孩是比较容易被魅惑的一类人，而且小孩子之间的友谊并不牢靠。我可能会让调查员们过一次普通检定。如果成功了，我就让小孩A供出小偷，或者让小孩A坦诚他不知道谁是凶手（这取决于小孩A是否有可能知道小偷是谁）。
这一顿操作，暂时是没有矛盾的，却已经埋下伏笔了。接下来，因为检定失败；或者检定成功了，但小孩A坦白他不知道。调查员们可能会不死心，于是又去魅惑小孩B。甚至在小孩B之后还不死心，逐一魅惑。
当小孩B就是小偷；或者当kp终于意识到，这样下去，迟早会问到小偷本人的时候。KP就不得不为之前的草率而焦头烂额了。原因是类似的------
假定小孩B就是小偷，如果我不允许让调查员骰检定。调查员们几乎不可避免地会进行超游判断（心声：刚刚小孩A明明可以检定，小孩B为什么不行，他一定有鬼）。
解决办法是有很多的，比如：
一：我不提升检定难度，并在检定通过之后让小孩B说谎。
弊端：pl们骰了个成功，我理应给予调查员应得的奖励，我却给予了错误信息，万一事后被发现，pl会对kp的公正以及规则产生不信任。
二：我不允许检定，并同时放出烟雾弹，干扰pl的超游判断。补充：比如对pl说：不管你们接下来要魅惑谁，都是不允许检定。
弊端：需要一定的临场反应能力
三：与pl讨论，明确不允许进行超游判断。
弊端：说到底这等于是告诉pl小孩B就是小偷了。在类似偷糖果之类的事情上，确实无所谓，但如果是更关键的悬疑，毫无疑问会破坏游戏体验。
四：在一开始就给小孩A提升检定难度，或者类似的问题不允许社交技能，改以心理学判断。
弊端：理论上可行，但说实话，扪心自问，就本次的案例，事前没有思考，挺容易掉坑里的。而且案例中也不是pl刻意给kp挖坑，可能只是无心的。
补充：在小孩的案例中，在五个小孩里查出凶手是谁，理应不是毫无难度的。但是分别对每个人进行魅惑之后，不论骰点结果，却能通过超游判断出来（如果kp操作不当的话），矛盾点在此。 所以请问还有没有其他办法，集思广益。
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小孩B就是小偷，如果我不允许让调查员骰检定。调查员们几乎不可避免地会进行超游判断（心声：刚刚小孩A明明可以检定，小孩B为什么不行，他一定有鬼）。
1. 你不需要告知玩家不需检定意味着自动成功还是自动失败。
2. 假设检定目标是“让对方透露犯人是谁”，影响检定难度的东西除了是否是犯人，还有太多了。举个栗子，A需要普通难度社交检定，但是B可能就是需要困难（可能因为他和犯人比较熟），C可能是需要极难（因为他讨厌调查员，就是想刁难他们……又或是他的心理学高达90 23333），D可能是自动成功（因为他讨厌犯人），而E是自动失败（因为他是犯人）。
如果调查员擅自认为C是犯人（这倒也算不上超游，PC也是能一定程度上看出这件事情的难度的），那只不过是很不幸的他们判断错误了。这可能会带来一些后果，不过那就是另一回事了。
3. 另外，“让NPC说出犯人是谁”与“让NPC说出犯人是谁，并说实话”这两个目标的检定难度很可能是不同的。你需要和PL明确他们的目标究竟是哪个——嘛，当然，PL希望会是后者。这就产生了一个问题：在后者的情况下，PC无法直接得知对面是否说了实话，那么PL也不应能直接通过出目来判断，因此你可以考虑将这次检定暗骰。
不过这有点麻烦，变相把所有社交检定都暗骰了。所以我不会把后者视作一个足够明确的目标，不能作为检定目标。随后，他们可以进行心理学检定。
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受教了，关于第二点：确实，pc会顾虑的事情有时比kp想象得要多得多，不需要过于担心一个极难检定的超游信息会直接导致犯人暴露，确实受教了，谢谢。
关于第三点，是否是指，为了避免pl与kp对社交技能的理解偏差，从而对每一次通过社交技能得到的信息无理由相信。应当向他们明确一点，就是即使通过社交技能得到的信息，也有可能是假的。因为这更符合实际，而且也能加强心理学与社交技能之间的联动。这是一个很不错的解决方案，受教了。
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并不是5个小孩，就需要骰五次，对吧？
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关于第三点，是否是指，为了避免pl与kp对社交技能的理解偏差，从而对每一次通过社交技能得到的信息无理由相信。应当向他们明确一点，就是即使通过社交技能得到的信息，也有可能是假的。因为这更符合实际，而且也能加强心理学与社交技能之间的联动。这是一个很不错的解决方案，受教了。
是这个意思。
并不是5个小孩，就需要骰五次，对吧？
差点忘了这一点。基于“避免连续重复检定”的原则，连续骰5次社交会比较不好。
你可以考虑（如果PL决定把5个人都问一遍）进行一次掷骰，并直接适用于5次检定中。
5个很稀罕，不过同时和2名NPC交涉（比如两夫妇）还是比较常见的，可以考虑这么做。
不过你说的这种情景中，一般5个NPC会有足够的差异，使得需要对他们分别进行一定交涉，从而5次检定不会很连续就是。
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我对于这类的问题真的非常没有耐心。
1. 我能不能用KP拒绝骰点来判断这里有没有信息？
2. 我的心理学是基础值，所以我可以申请心理学，只要反着来就行了。
3. 开车撞人的伤害最大，而且车子有护甲值。
4. 我车的卡是富商，所以我想请十几个保镖。
5. 我想出门带5条狗，我能....
恕我直言，这类问题，都可以回答也都可以找到解决方法，但是最核心的部分没有解决。
那就是这些都是在破坏KP对PC的信任，申请恐吓嫌疑犯并没有什么问题，甚至我还会鼓励这种做法。但是如果是心里存着这是祸害KP的办法，直接就地枪毙从此再不相见。
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关于第三点，是否是指，为了避免pl与kp对社交技能的理解偏差，从而对每一次通过社交技能得到的信息无理由相信。应当向他们明确一点，就是即使通过社交技能得到的信息，也有可能是假的。因为这更符合实际，而且也能加强心理学与社交技能之间的联动。这是一个很不错的解决方案，受教了。
是这个意思。
并不是5个小孩，就需要骰五次，对吧？
差点忘了这一点。基于“避免连续重复检定”的原则，连续骰5次社交会比较不好。
你可以考虑（如果PL决定把5个人都问一遍）进行一次掷骰，并直接适用于5次检定中。
5个很稀罕，不过同时和2名NPC交涉（比如两夫妇）还是比较常见的，可以考虑这么做。
不过你说的这种情景中，一般5个NPC会有足够的差异，使得需要对他们分别进行一定交涉，从而5次检定不会很连续就是。
我感觉就，简单化处理这件事情更多是一种社交礼仪……就，大家挤出时间团，对于社交这种没有必要上升到5个骰子全部成功程度的不怎么难的事情，没啥必要卡人。
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【七版规则书4.6】社交技能解惑：如果调查员表现出一个迅速的欺诈，定罪或者哄骗，那么应当判为使用话术技能。
但你或许可以通过【恐吓】来逼供（？
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【七版规则书4.6】社交技能解惑：如果调查员表现出一个迅速的欺诈，定罪或者哄骗，那么应当判为使用话术技能。
这里原文是con，哄骗。
错译了
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【七版规则书4.6】社交技能解惑：如果调查员表现出一个迅速的欺诈，定罪或者哄骗，那么应当判为使用话术技能。
这里原文是con，哄骗。
错译了
原来如此。那，这边建议，译成‘设立骗局’如何？
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我来问一个引申的问题，PC社交技能检定成功的情况下，NPC会不会撒谎？
我遇到过这样的情况，我（PL)和另一个PL在对一个邪教徒进行刑讯逼供，使用恐吓技能进行检定，而且KP也允许了。虽然检定成功了，但最终得到的信息基本全是假信息。
事后讨论时，KP表示虽然你们成功了，但不代表NPC就会说真话，况且你们没有心理学，所以你们当然会被骗。
不知道这个情景属不属于主楼里讨论的范围
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我来问一个引申的问题，PC社交技能检定成功的情况下，NPC会不会撒谎？
我遇到过这样的情况，我（PL)和另一个PL在对一个邪教徒进行刑讯逼供，使用恐吓技能进行检定，而且KP也允许了。虽然检定成功了，但最终得到的信息基本全是假信息。
事后讨论时，KP表示虽然你们成功了，但不代表NPC就会说真话，况且你们没有心理学，所以你们当然会被骗。
不知道这个情景属不属于主楼里讨论的范围
不能说完全不说谎，或者会一五一十竹筒倒豆子，但至少应该大体上说实话。
如果连检定成功都会得到一大堆假消息，那技能的意义是什么？
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基于14L提到的第3点，我倾向社交技能不干涉是否说谎，尽管（或许需要一个高成功等级）它理应能让目标不说谎。
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我来问一个引申的问题，PC社交技能检定成功的情况下，NPC会不会撒谎？
我遇到过这样的情况，我（PL)和另一个PL在对一个邪教徒进行刑讯逼供，使用恐吓技能进行检定，而且KP也允许了。虽然检定成功了，但最终得到的信息基本全是假信息。
事后讨论时，KP表示虽然你们成功了，但不代表NPC就会说真话，况且你们没有心理学，所以你们当然会被骗。
不知道这个情景属不属于主楼里讨论的范围
不能说完全不说谎，或者会一五一十竹筒倒豆子，但至少应该大体上说实话。
如果连检定成功都会得到一大堆假消息，那技能的意义是什么？
“屈打成招”算恐吓成功还是大失败了呢_(:з」∠)_
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我来问一个引申的问题，PC社交技能检定成功的情况下，NPC会不会撒谎？
我遇到过这样的情况，我（PL)和另一个PL在对一个邪教徒进行刑讯逼供，使用恐吓技能进行检定，而且KP也允许了。虽然检定成功了，但最终得到的信息基本全是假信息。
事后讨论时，KP表示虽然你们成功了，但不代表NPC就会说真话，况且你们没有心理学，所以你们当然会被骗。
不知道这个情景属不属于主楼里讨论的范围
不能说完全不说谎，或者会一五一十竹筒倒豆子，但至少应该大体上说实话。
如果连检定成功都会得到一大堆假消息，那技能的意义是什么？
“屈打成招”算恐吓成功还是大失败了呢_(:з」∠)_
对于你的问题，
玩家在丢骰子之前就应该声明自己的目标究竟是"获得信息"还是"打到他服"。
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我来问一个引申的问题，PC社交技能检定成功的情况下，NPC会不会撒谎？
我遇到过这样的情况，我（PL)和另一个PL在对一个邪教徒进行刑讯逼供，使用恐吓技能进行检定，而且KP也允许了。虽然检定成功了，但最终得到的信息基本全是假信息。
事后讨论时，KP表示虽然你们成功了，但不代表NPC就会说真话，况且你们没有心理学，所以你们当然会被骗。
不知道这个情景属不属于主楼里讨论的范围
【七版规则书4.6】恐吓：这通常用来使某人害怕，并迫使其进行某种特定的行为。
心理学：允许使用者研究个人并且形成对于其他某人动机和人格的了解。常规难度-发现某人的意图或者判断对方是否在撒谎。
【七版规则书5.1】这就是一项争论，一项冲突——一个掷骰的理由。
【七版规则书5.2】玩家应当在掷骰前声明目标以明确他们要实现什么。若目标不可接受，守秘人应当帮助他调整措辞。这一目标应该清晰精确地定义玩家的任务。
成功：若玩家检定结果小于等于守秘人设定的目标值，他们的调查员就实现了掷骰前所同意设置的目标。应当鼓励玩家参与描述结果。
综上所述。如果你投骰前，是的确说出“目标为逼供”的，那当这次检定通过，KP应当给出“尽量合适的显明线索”。可以不全都是真话，因为在玩家参与描述结果的同时，KP也有对这次技能检定的解释权，守密人作最终决定，但至少应该对检定结果进行合理的处理。而如你所说的这种处理方式，私以为，是既不符合规则，也不符合“合作游戏”的。
补充一条或许会被用到的规则(但不是在这)：【七版规则书5.9 组合技能检定】。
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我来问一个引申的问题，PC社交技能检定成功的情况下，NPC会不会撒谎？
我遇到过这样的情况，我（PL)和另一个PL在对一个邪教徒进行刑讯逼供，使用恐吓技能进行检定，而且KP也允许了。虽然检定成功了，但最终得到的信息基本全是假信息。
事后讨论时，KP表示虽然你们成功了，但不代表NPC就会说真话，况且你们没有心理学，所以你们当然会被骗。
不知道这个情景属不属于主楼里讨论的范围
【七版规则书4.6】恐吓：这通常用来使某人害怕，并迫使其进行某种特定的行为。
心理学：允许使用者研究个人并且形成对于其他某人动机和人格的了解。常规难度-发现某人的意图或者判断对方是否在撒谎。
【七版规则书5.1】这就是一项争论，一项冲突——一个掷骰的理由。
【七版规则书5.2】玩家应当在掷骰前声明目标以明确他们要实现什么。若目标不可接受，守秘人应当帮助他调整措辞。这一目标应该清晰精确地定义玩家的任务。
成功：若玩家检定结果小于等于守秘人设定的目标值，他们的调查员就实现了掷骰前所同意设置的目标。应当鼓励玩家参与描述结果。
综上所述。如果你投骰前，是的确说出“目标为逼供”的，那当这次检定通过，KP应当给出“尽量合适的显明线索”。可以不全都是真话，因为在玩家参与描述结果的同时，KP也有对这次技能检定的解释权，守密人作最终决定，但至少应该对检定结果进行合理的处理。而如你所说的这种处理方式，私以为，是既不符合规则，也不符合“合作游戏”的。
补充一条或许会被用到的规则(但不是在这)：【七版规则书5.9 组合技能检定】。
不要硬套规则说明，这部分基本没关系。
关于恐吓成功的对方能不能说谎，只有实际场景才知道怎么处理。
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我来问一个引申的问题，PC社交技能检定成功的情况下，NPC会不会撒谎？
我遇到过这样的情况，我（PL)和另一个PL在对一个邪教徒进行刑讯逼供，使用恐吓技能进行检定，而且KP也允许了。虽然检定成功了，但最终得到的信息基本全是假信息。
事后讨论时，KP表示虽然你们成功了，但不代表NPC就会说真话，况且你们没有心理学，所以你们当然会被骗。
不知道这个情景属不属于主楼里讨论的范围
【七版规则书4.6】恐吓：这通常用来使某人害怕，并迫使其进行某种特定的行为。
心理学：允许使用者研究个人并且形成对于其他某人动机和人格的了解。常规难度-发现某人的意图或者判断对方是否在撒谎。
【七版规则书5.1】这就是一项争论，一项冲突——一个掷骰的理由。
【七版规则书5.2】玩家应当在掷骰前声明目标以明确他们要实现什么。若目标不可接受，守秘人应当帮助他调整措辞。这一目标应该清晰精确地定义玩家的任务。
成功：若玩家检定结果小于等于守秘人设定的目标值，他们的调查员就实现了掷骰前所同意设置的目标。应当鼓励玩家参与描述结果。
综上所述。如果你投骰前，是的确说出“目标为逼供”的，那当这次检定通过，KP应当给出“尽量合适的显明线索”。可以不全都是真话，因为在玩家参与描述结果的同时，KP也有对这次技能检定的解释权，守密人作最终决定，但至少应该对检定结果进行合理的处理。而如你所说的这种处理方式，私以为，是既不符合规则，也不符合“合作游戏”的。
补充一条或许会被用到的规则(但不是在这)：【七版规则书5.9 组合技能检定】。
不要硬套规则说明，这部分基本没关系。
关于恐吓成功的对方能不能说谎，只有实际场景才知道怎么处理。
嗯，这里是我太套了。
但结合楼主场景，我不认为，给出目标且技能检定成功的前提下，KP可以控制NPC“说的基本是假信息”。中间掺杂NPC视角的假信息倒是可以理解。
——这是一款游戏，至少应该保证参与者的游戏体验。
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这不就是逼供和诱供吗……没啥问题吧……